Bieżące Wydarzenia

[Rangiz]

Co do "c*p'ów". Nie bój się, mając 40 mln takowych, nikt nie będzie sprawdzał każdego. Bezsprzecznie, tylko w sytuacjach niezbędnych będzie używania historia poruszania się danego obywatela, czy tez jego obecne położenie. Każdy ma coś do ukrycia i ma do tego prawo. Schody zaczynają się gdy jest ono łamane. Wtedy twoja chęć "ukrycia czegoś", choć na pewno jest większa, jest gówno warta. Bo jeżeli coś szkodzi państwu, to trzeba to wykryć i ukarać sprawców. A jeżeli chcesz ukryć romans z sąsiadką czy nocne wypady z kumplami na liby, to ukrywaj. Takie coś nikogo obchodzić nie będzie.

Co do dowodów samych w sobie. Spis powszechny jest nikomu nie potrzebny, bo i tak z chwilą urodzenia każdy jest zapisany, są prowadzone roczniki statystyczne itd. Także możesz dowodu nie mieć, a i tak wiadomo, że istniejesz.
Druga sprawa. Nie ma obowiązku noszenia przy sobie dowodu. Także wszystkie twe obawy o śledzeniu, inwigilacji czy inne tego typu, są bezpodstawne. Dowód możesz zabierać ze sobą, gdy idziesz coś załatwić z urzędasami. Resztę czasu niech pokrywa go kurz gdzieś na półce.

Niestety, ale to co było już nie wróci. Średniowiecze mamy dawno za sobą. A przy obecnych normach prawnych, biurokracji i całym systemie ustroju państwowego, nie ma możliwości nie wiedzieć ilu mamy obywateli, gdzie mieszkają, ile mają lat i jak wyglądają. I do póki sami jesteśmy panami swego domu, dopóty nic nam z tego faktu nie grozi. Dlatego lepiej skupić się na rozwijaniu państwa, niż na bezkresnej wolności.

Takie małe pytanko, jesteś liberalistą i to ugruntowanym? Bo niby wiele na to wskazuje, aczkolwiek wydaje mi się, że to by było za proste, twoje poglądy są bardziej złożone.

 

[Lord Bezimienny]

Co do "c*p'ów". Nie bój się, mając 40 mln takowych, nikt nie będzie sprawdzał każdego. Bezsprzecznie, tylko w sytuacjach niezbędnych będzie używania historia poruszania się danego obywatela, czy tez jego obecne położenie. Każdy ma coś do ukrycia i ma do tego prawo. Schody zaczynają się gdy jest ono łamane. Wtedy twoja chęć "ukrycia czegoś", choć na pewno jest większa, jest gówno warta. Bo jeżeli coś szkodzi państwu, to trzeba to wykryć i ukarać sprawców. A jeżeli chcesz ukryć romans z sąsiadką czy nocne wypady z kumplami na liby, to ukrywaj. Takie coś nikogo obchodzić nie będzie.

Nikt nie będzie sprawdzał każdego, bo nie ma takiej potrzeby, ale wystarczy możliwość sprawdzenia każdego, nigdy nic nie wiadomo. Państwo nie ma chronić siebie tylko obywateli, oczywiście w tej definicji mieści się również ochrona państwa, bo leży to w interesie obywateli, ale nigdy na odwrót. Poza tym dzisiejsze państwa mają niezwykłą skłonność do prewencji, której to w większości przypadków nie trawię. Jak pokazuje historia informacja gdzie ktoś jada po pracy jest istotna, więc nie powiem, że nikogo to nie obchodzi.

Co do dowodów samych w sobie. Spis powszechny jest nikomu nie potrzebny, bo i tak z chwilą urodzenia każdy jest zapisany, są prowadzone roczniki statystyczne itd. Także możesz dowodu nie mieć, a i tak wiadomo, że istniejesz.
Druga sprawa. Nie ma obowiązku noszenia przy sobie dowodu. Także wszystkie twe obawy o śledzeniu, inwigilacji czy inne tego typu, są bezpodstawne. Dowód możesz zabierać ze sobą, gdy idziesz coś załatwić z urzędasami. Resztę czasu niech pokrywa go kurz gdzieś na półce.

No dobrze, możesz być zapisywany podczas narodzin(choć dlaczego mamy do tego zmuszać?), ale spisy były potrzebne by wiadomo było ilu ludzi mieszka na danej ziemi, przecież nikt nie wzbrania Ci przeprowadzić się do sąsiedniej wsi.
Druga sprawa, jeszcze nie ma obowiązku, w przyszłości pewnie będzie, poza tym dzisiaj jeśli nie masz dowodu to policja może Cię zawinąć na komisariat żeby ustalić tożsamość, więc brak przymusu zależy od interpretacji. Jeśli będzie tam ubezpieczenie i podpis elektroniczny czy dalej może karta kredytowa to noszenie dowodu będzie coraz bardziej konieczne, tym samym państwo będzie miało więcej o nas informacji.

Niestety, ale to co było już nie wróci. Średniowiecze mamy dawno za sobą. A przy obecnych normach prawnych, biurokracji i całym systemie ustroju państwowego, nie ma możliwości nie wiedzieć ilu mamy obywateli, gdzie mieszkają, ile mają lat i jak wyglądają. I do póki sami jesteśmy panami swego domu, dopóty nic nam z tego faktu nie grozi. Dlatego lepiej skupić się na rozwijaniu państwa, niż na bezkresnej wolności.

Średniowiecze mamy za sobą, ale liczę że nie zdrowy rozsądek. Ilu obywateli wiedzieć być powinno, gdzie mieszkają czy ile lat mają już nie tak koniecznie, ale prawdopodobnie w praktyce i takie informacje byłyby podawane, ale wygląd? Pana swojego domu może i jesteśmy(chociaż nie zawsze), ale wolałbym być nie tylko panem domu, ale i swojego losu. Nie chce być traktowany jak bydło, bo tak właśnie jesteśmy traktowani. Biurokracja ma służyć człowiekowi, ułatwiać mu życie, a nie nim kierować. Nie wiem co dokładnie rozumiesz przez rozwijanie państwa, jeśli dalsze pogłębianie władzy państwowej i wpływu państwa na życie obywatela to oczywiście dla mnie zasługujesz na pal , a jeśli to tak ogólnie ujęta myśl żeby walczyć o lepszą przyszłość to ok, tylko dla mnie to jest to samo co bezkresna wolność(oczywiście bezkresna jest niemożliwa, ale im jej więcej tym lepiej).

Takie małe pytanko, jesteś liberalistą i to ugruntowanym? Bo niby wiele na to wskazuje, aczkolwiek wydaje mi się, że to by było za proste, twoje poglądy są bardziej złożone.

Zawsze lubiłem powtarzać, za UPRem, że jestem konserwatywnym liberałem, czyli osobą o poglądach konserwatywnych społecznie i liberalnych gospodarczo, ale czy czy jest to wystarczająca odpowiedź? Ja po prostu marzę o państwie gdzie każdy obywatel byłby wolny, czy to moja wina, że jedynym ustrojem gwarantującym to jest monarchia? Czy to moja wina, że tylko wolny rynek może to zapewnić? Poza tym nie jestem za całkowitą wolnością(wcześniej chyba napisałem, że jestem ), bo uważam, że wolność człowieka po pierwsze ogranicza wolność drugiego człowieka, a po drugie moralność, etyka i prawo. Czy to takie straszne ?

 

[Nameless]

Dowody i śledzenie obywateli. Aby przypadkiem nie mieliśmy już doczynienia z czymś takim w naszej historii? Państwo już miało nadmierny wpływ na obywateli. Czym się skończyło każdy widzi. Do tej pory tak naprawdę rozliczają się nasi kochani politycy z brudów przeszłości i dopóki tego nie skończą, o każdym rządzie będzie mowa że dąży do zniszczenia czy też zatracenia państwa.
Po co tyle informacji państwu o nas? Niech zajmą się innymi sprawami, a nie śledzeniem. Kto zbuduje infrastrukturę? Kto doprowadzi różne związki do porządku? Kto zajmie się naszymi policjantami ubóstwiającymi łapać kierowców za przekroczenia prędkości, jakby tylko to wykroczenie istniało w kodeksie? To są kwestie które powinny być rozwiązane najpierw, a nie zbieranie informacji o obywatelach. Jasne, elektorniczny dowód ma swoje zalety, wszystko w jednym miejscu i tak dalej, ale naprawde wydaje mi się że można się obejść bez wiedzy kto gdzie był. Są ważniejsze inne sprawy.


Co do wolności. Mamy podobny pogląd Lordzie Bezimienny, aczkolwiek jeszcze nie doszedłem do wniosku co takową wolność by mi mogło podarować. Też chciałbym żeby każdy człowiek był wolny w takim zakresie żeby nie ograniczać drugiego człowieka. Bo tak naprawdę tylko taką wolność całkowitą możemy osiągnąć.

 

[Rangiz]

Sprawa podstawowa - nowe dowody nie będą miały żadnego połączenia z satelitami, by śledzić nasze ruchy, przynajmniej oficjalnie. Nasza dyskusja to jak na razie sfera futurystyczna. Poza tym, wg mnie macie jakieś wypaczone spojrzenie na wolność. Bo to, że ktoś miałby możliwość podejrzenia gdzie jesteście, nijak wam jej nie zabiera. Druga sprawa. Już krzyczcie i czujcie się zniewoleni. Komórki - dane, do której komórki (stacji nadawczej) się logowały są zapisywane i przechowywane. Jeżeli tylko trzeba, policja lub inne służby szybko mogą to sprawdzić. Sama stacja ma zasięg 35 km, jednak jedne zahaczają zasięgiem o drugie. Tak więc z dokładnością do ok 30km policja jest w stanie sprawdzić gdzie byliście. Oczywiście, jeśli macie komórki. Tak, wiem, promień 30 km to jednak spory obszar. ale nie oszukujmy się, jeśli trzeba, to będą namierzać was na bieżąco z prawdziwą dokładnością. Poza tym monitoring itd. Muszę was zmartwić. W tym aspekcie lepiej (dla was) nie będzie, a na pewno coraz gorzej. Także albo się przyzwyczaicie, ulegniecie, albo ... nie wiem co możecie zrobić ;p.

Mi jest dobrze jak jest, mogę mnie śledzić codziennie. Wisi mi to i lata. Dlaczego? Sam nie wiem, nie czuję się przez to osaczony.

 

[Nameless]

Jeszcze nie krzycze. Choć tak jak mówisz mógłbym. Wiem dokładnie że już jesteśmy łatwymi celami do wyśledzenia. Wiem również że i każdy nasz ruch w internecie można sprawdzić. Jestem tego świadom, ale jakoś mocno mnie to nie przytłacza. A w momencie wmontowania chipów w dowód zostaje tylko wysłanie satelity na orbitę i można z dokładności do nastu centymetrów ustalić gdzie byłeś. Na rusza to trochę sferę naszej intymności, nie wydaje ci się? Gdy mamy telefon komórkowy wydaje mi się że mamy mniejsze poczucie tego że możemy być śledzenie. Ale gdy jest to karta z chipem czy nadajnikiem można mieć takie wrażenie.
Jestem świadom że na razie jest to sfera czysto teoretyczno-futusrystyczna ale warto zastanowić się nad takim problem. Nijak nie zabiera to prawda, ale sama świadomość może nas już mocno ograniczyć. Ogranicza nas prawo, etyka, niektórych ludzi wiara. Zacznie się od tego, a co będzie potem? Dojdziemy do paranoi takiej jaką opisuje Orwell w roku 84?

 

[Lord Bezimienny]

Chciałem zauważyć, że już dzisiaj operatorzy mają obowiązek trzymać wszystkie nasze rozmowy i smsy przez naście lat, tak samo jest z internetem. Chipów jeszcze nie ma, ale(nie wiem jak jest w innych miastach) w Warszawie niedawno wprowadzono zmiany w systemie kart miejskich, nakazano używać tak zwanych spersonalizowanych gdzie podaje się nawet pesel(ja akurat od tego uciekłem, bo mam ELS), w planach było by taka karta rejestrowała dokładnie trasę pasażera, tzn. by zapisywane były dane gdzie pasażer jeździł, problem polega na tym, że czujniki musiałyby być w drzwiach, a to nie jest możliwe z wielu przyczyn i, z tego co wiem, na razie tego nie ma. Rangiz, Ciebie może to oczywiście nie ruszać, może Ci się nawet to podobać, ale czy czujesz potrzebę narzucania tego innym? Poczucie osaczenia oczywiście jest wysoce niepożądane, więc "oni" robią co się da by ludzie nie tylko witali takie pomysły z obojętnością, ale jeśli się da to z optymizmem. Na przykład monitoring, kto powie, że to nie dla naszego dobra?

 

[Electric Dragon]

Jestem chłopakiem ze wsi. Oklepane stwierdzenie wyrażę, że wszystko ma swoje plusy i minusy, co za tym idzie utopia istnieć nigdy nie będzie. Chyba że w naszych własnych głowach. Powód? Czynnik ludzki, jego zmienność. Monitoring z tej strony jest dobry, że (ja) czuję się bezpieczny w niektórych dzielnicach miasta. Jednak niektórzy mają świadomość, że newralgiczne punkty miast są obserwowane i łatwiej wykryć sprawców. Tak samo jak na skrzyżowaniach przy wszelkiego rodzaju wypadkach na pewno ułatwi ustalenie z czyjej winy był spowodowany. Z drugiej strony czasami kamery wkraczają w naszą sferę prywatności. No ale czy ulica nie jest publiczna. Aż tak bardzo monitoring nas nie ogranicza. | Dowody osobiste z czipami, była o tym mowa kilka miesięcy temu. Jaki jest dokładnie układ czipa, wiedzą tylko konstruktorzy. Ma on przechowywać nasze biodane. Wiadomym jest, że większość danych w jednej rzeczy ułatwi nam życie codzienne ale też pozwoli zbierać dokładniej i szybciej informacje o nas. Tutaj już pasowałoby zmienić ustawodawstwo względem jakie służby mają prawo zasięgać wszystkie dane, przy jakich sytuacjach itp. Może nam się to nie podobać. Ale znając Polskę, i tak będziemy mieć problemy z wymianą dowodów, a szczerze wątpię by inne państwa europejskie tak ochoczo podchwyciły temat. Ja nie mam głębokich przemyśleń na temat wolności. Gówno mnie obchodzi wolność gdzieś na drugiej półkuli. Nie mam szans nic tam zmienić więc nie zawracam sobie tym głowy. Bo mnie sytuacja nie spotkała żadna, po której musiałbym zacząć się zastanawiać czym dokładnie jest wolność obywatelska. Żyję swoim światem, przynajmniej w nim mogę coś zmienić.

 

[Nameless]

Chciałem zauważyć, że już dzisiaj operatorzy mają obowiązek trzymać wszystkie nasze rozmowy i smsy przez naście lat, tak samo jest z internetem. Chipów jeszcze nie ma, ale(nie wiem jak jest w innych miastach) w Warszawie niedawno wprowadzono zmiany w systemie kart miejskich, nakazano używać tak zwanych spersonalizowanych gdzie podaje się nawet pesel(ja akurat od tego uciekłem, bo mam ELS), w planach było by taka karta rejestrowała dokładnie trasę pasażera, tzn. by zapisywane były dane gdzie pasażer jeździł, problem polega na tym, że czujniki musiałyby być w drzwiach, a to nie jest możliwe z wielu przyczyn i, z tego co wiem, na razie tego nie ma. Rangiz, Ciebie może to oczywiście nie ruszać, może Ci się nawet to podobać, ale czy czujesz potrzebę narzucania tego innym? Poczucie osaczenia oczywiście jest wysoce niepożądane, więc "oni" robią co się da by ludzie nie tylko witali takie pomysły z obojętnością, ale jeśli się da to z optymizmem. Na przykład monitoring, kto powie, że to nie dla naszego dobra?

[font="arial][size="3"]
[/size][/font]
[font="arial][size="3"]O tym z kartą miejską nie słyszałem jeszcze. Trzeba podawać pesel? Też sobie nie przypominam. W każdym razie, śledzenie trasy przejazdu to jest przegięcie? Co kogoś obchodzi co robiłeś, gdzie jechałeś? Czy my na prawdę musimy chodzić jak zegarek? Coraz mniej mi się to podoba wszystko. Co czas przyniesie zobaczymy. Oby nie państwo policyjne.[/size][/font]

 

[Lord Bezimienny]

https://personalizacja.ztm.waw.pl/wniosek.php

Co przyniesie przyszłość? Janusz Zajdel napisał genialną "Paradyzję", piękna planeta stanowiąca wcielenie ideałów równości, sprawiedliwości społecznej i państwa opiekuńczego. Dokładnie nie pamiętam, ale szklane szyby i kamery w każdym pomieszczeniu to była normalka, oczywiście wszystko dla dobra ogółu .

Ja nie mam głębokich przemyśleń na temat wolności. Gówno mnie obchodzi wolność gdzieś na drugiej półkuli. Nie mam szans nic tam zmienić więc nie zawracam sobie tym głowy. Bo mnie sytuacja nie spotkała żadna, po której musiałbym zacząć się zastanawiać czym dokładnie jest wolność obywatelska. Żyję swoim światem, przynajmniej w nim mogę coś zmienić.

Tak się zastanawiałem nad tymi słowami. Właściwie to nie mam Ci nic do zarzucenia, bo wolność na tym polega, że ty możesz żyć sobie swoim światem i nie zwracać uwagi na resztę świata, problem jednak polega na tym, że w dzisiejszym systemie świat będzie zwracał uwagę na Ciebie. Poza tym polityka ma wpływ właściwie na każdą dziedzinę naszego życia, więc trudno jest się od niej odciąć.

 

[Rangiz]

Zajdel napisał tak, jak mogę napisać inaczej. I jedno i drugie będzie tylko przewidywaniem, wróżeniem z "fusów", które mamy do dyspozycji teraz. W zależności od tego jaki mamy na daną sprawę pogląd, tak będzie oceniać dzieła innych. Tobie ta książka się podoba, a raczej podziwiasz jego talent rozmyślania nad przyszłością. Bo sama w sobie wizja ci się nie podoba, jeżeli miałbyś tam żyć.

Nie, nie przeczytam tego. I choć może koleś trafnie kojarzy fakty i na ich podstawie dość celnie przewiduje przyszłość, to nie interesuje mnie to. Ba nawet mnie ten mini skrót

Dokładnie nie pamiętam, ale szklane szyby i kamery w każdym pomieszczeniu to była normalka, oczywiście wszystko dla dobra ogółu

nie przeraża (Szklane szyby? Chodziło ci chyba o ściany, nie wiem :>). Poza tym taki coś to tylko kwestia przyzwyczajenia, adaptacja jednego pokolenia. Dalej stałoby się normalnością, jak wiele rzeczy dzisiaj, niewyobrażalnych w przeszłości.

I tu dochodzimy do sedna sprawy, a raczej sedna naszego "konfliktu". Bo ja nie mam problemu z tym policyjnym miastem XXI wieku, Tobie ono przeszkadza. I tego nie zmienimy. Cóż, między innymi na tym polega piękno ludzi - jesteśmy różni.

 

[Lord Bezimienny]

Oczywiście miałem na myśli szklane ściany, przepraszam za błąd.

Wizja oczywiście mi się nie podoba(komu by się spodobała), a książka tak(nawet nie za talent rozmyślania, po prostu jest dobrze napisana). "Paradyzja" to oczywiście nie jest żadne przewidywanie przyszłości, bo to tylko fantastyka, ale oczywiście można domyślać się co autor sądzi o tym i o owym. Nie trawię jednak argumentów bazujących na przyzwyczajeniu. Jasne, przyzwyczailibyśmy się, ale pewnie do mieszkania w psiej budzie też i co z tego wynika? Nic, dowodzi to tylko woli przetrwania człowieka i tyle. Ja jednak nikomu nie zabraniam mieszkać w budynku ze szklanymi ścianami czy budzie, chciałbym tylko żeby inni nie zakazywali mi robić tego co ja chcę.

Skoro uważasz, że różnice są piękne to rozumiem, że biurokrację traktujesz jako naturalnego wroga?

 

[dudekkss]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rozbil-sie-samolot-z-Lechem-Kaczynskim-na-pokladzie---87-osob-zginelo,wid,12158322,wiadomosc.html?ticaid=19f6a


http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1504968,1,katastrofa-samolotu-z-prezydentem-na-pokladzie.read


Najprawdopodobniej jesteśmy od dziś bez prezydenta i wielu innych wartościowych osób polskiego rządu a wszystko przez to, że w tylko w tym kraju chyba osoby takiej wagi latają takimi gównianymi samolotami.
Sam kaczora nie darzyłem sympatią jednak jego prawdopodobna śmierć jest dla mnie szokiem. I myślę że dla wielu Polaków jest to szokiem.
BTW Lecieli oni do Katynia na obchody ...

 

[abi]

tak i wszytko potwierdzone...

ja też nie lubiłam L.Kaczyńskiego
jednak to był prezydent naszego kraju a wraz z nim zginęło wiele bardzo ważnych osób dla państwa.
żadne zagrożenia nam nie grożą z powodu utraty tylu ludzi, wiele z nich ma swoich zastępców którzy ich zastąpią, niemniej bardzo szkoda tych ludzi, niezależnie czy sie ich lubiło czy nie.

mnie najbardziej dziwi to, że tak ważne osoby w państwie lecą razem jednym samolotem,
poprzednia katastrofa wojskowych nic nie nauczyła...
pomijam stan techniczny samolotu, pogodę czy błąd pilota albo inne możliwości (ew. zamachy, ptaki itp).

tak ważne osoby powinny latać osobno, chociażby rejsowymi samlolotami o różnych porach, by zminimalizować ew. utraty ważnych osób.
głowa państwa powinna latać mniejszym samolotem, chociażby wyczarterowanym

teraz to i tak trzeba zakupić nowy samolot, choć pewnie nie on był przyczyną
ponadto mam nadzieję, że wyciągną wnioski i nie powtórzą tego błędu aby razem pakować się w jeden środek transortu

zawszę śledzę wydarzenia polityczne, więc tych osób (wszystkich) będzie mi brakować

 

[Gothi]

Hm. Zamknięto wszystkie sklepy. Nie wiem czemu ma to służyć? Czy jeśli jakaś tam grupa ludzi, dzisiaj nie będzie miała czego zjeść, lepiej się będzie im obchodzić żałobę?

Do tej pory podobała mi się postawa większości i w sumie o wiele lepiej, z większą godnością zachowywali się ludzie niż przypuszczałem. Ale takich decyzji jak powyższa nie rozumiem. I zamiast jakiejś powagi, jestem teraz bardziej zły niż w jakikolwiek sposób poważny.

http://www.mmpoznan.pl/10647/2010/4/10/w-niedziele-sklepy-nieczynne-ze-wzgledu-na-zalobe-narodowa?category=news

Komentarze warto przejrzeć.

 

[Kacperex]

Gothi! Ty dziadzie! Witaj!

Ja zaraz wsiadam do auta w poszukiwaniu chleba. Nikt nie spodziewał się zamknięcia sklepów.
Decyzje takie są bzdurne i faktycznie nie rozumiem, czemu ma służyć.

 

[dudekkss]

Ja zrozumiem zamknięcie Galerii Bałtyckiej czy Kina ale sklepów z żywnością ... nonsens. Choć u mnie wszystko czynne ;]

 

[Rangiz]

U mnie tez czynne. Pewnie o zamknięciu decydował właściciel sklepu i jakieś wartości, które nim kierowały. Z resztą, w takim momencie można się obyć 1 dzień bez batona/chleba/piwa.

 

[Electric Dragon]

Duże markety miały być nieczynne, małe sklepiki miały się zachować tak jak w przypadku Świąt państwowych, czyli właściciel za ladą bądź rodzina. U mnie też były czynne dwa sklepy, ale duże markety i galerie zamknięte.

 

[yeed]

U mnie wszystkie markety jak nigdy nic czynne były.

 

[Dragomir]

u mnie zamknęli hipermarkety w piątek o 24, otwierają jutro o 6. ale małe sklepy działają. więc z głodu nie pomrze nikt