Powstanie Warszawskie - Good, Bad, Ugly

yeed

Trolololo Guy
Weteran
Moderator
Dołączył
10.1.2007
Posty
8225
3458e25195fd0dc8bb5089c2f7551f74.png
1259692221_by_19tmk62_500.jpg


Te dwa obrazki odzwierciedlają dwa rożne poglądy na temat Powstania Warszawskiego. I tak tez dzielą się opinie na temat słuszności podjęcia walki zbrojnej z okupantem. Z jednej bohaterska walka a z drugiej dewastacja i śmierć wielu niewinnych ofiar. czy waszym zdaniem podjęcie decyzji o walce było dobrą decyzją? czy może jednak zła, która tylko zabiła najlepsze pokolenie.
 

Isidro

Szalony Bartek
Weteran
Redakcja
Dołączył
9.3.2009
Posty
6377
Wybuch powstania był swego rodzaju manifestem skierowanym do komunistów, że w Polsce są ludzie którzy tym krajem chcą rządzić niekomunistycznie. Oczywiście, śmierć tylu osób nigdy nie jest dobra ale w tym przypadku uważam że podjęta została słuszna decyzja :)
 

Vendetta

Deathproof
VIP
Dołączył
27.2.2009
Posty
1393
Wybuch powstania był swego rodzaju manifestem skierowanym do komunistów, że w Polsce są ludzie którzy tym krajem chcą rządzić niekomunistycznie. Oczywiście, śmierć tylu osób nigdy nie jest dobra ale w tym przypadku uważam że podjęta została słuszna decyzja :)
>Śmierć tysięcy ludzi i pewna porażka
>Słuszna decyzja, bo pokazuje, że Polacy się nie boją

/facepalm
 

RoMek

Niewolnik systemu
Członek Załogi
Dołączył
7.5.2008
Posty
4815
Nie lubię takiego podejścia jak ma Vendetta, że Polaczki złe i niedobre, bo to jest antypatriotyzm. Decyzja według mnie jak najbardziej słuszna. Jestem przekonany, że władze powstańcze miały plan, a śmierć iluś tam tysięcy ludzi nie była w nim zamieszczona. Pomyłka. Jak człowiek jest zdesperowany to próbuje wszystkiego, byleby wyjść ze złej sytuacji. A tamci co zginęli to przynajmniej ponieśli honorową śmierć za ojczyznę i powinni być z tego dumni gdzieś w niebie.
 

Fūri

słit Wojtuśśśśś
Dołączył
17.6.2011
Posty
1078
Kolejny raz Vendetta doprowadził do tego tematu? Hmm...

Od dawna wiadomo, że PW miało na celu oswobodzeniu Warszawy spod okupacji Niemieckiej. Nie chodziło tu o żaden manifest (wszak Polacy Niemców bili) tylko o dążenie do suwerenności - od Warszawy po całą naszą ojczyznę.
Co do decyzji... trudno powiedzieć. Z jednej strony to powstanie to była masakra, ukarana potem zniszczeniem Wawy, czego nie chcieli powstańcy. Z drugiej strony gdyby oni siedzieli jak myszy pod miotłami to Niemcy dalej by nas traktowali jak niewolników (z wyjątkiem floksdeutsch'ów) a w kraju by się nic nie zmieniło (no, może po paru latach bez żadnej możliwości decyzji weszlibyśmi pod panowanie radzieckie). A tak to była szansa.
 

Biafra

Balotelli
Weteran
Redakcja
Dołączył
8.10.2010
Posty
2677
Przyczyny porażki powstania?
M.in. fakt, że zrzuty z pomocą dla powstańców od aliantów, spadały nie tam gdzie powinny (znowu dali d*py nasi sojusznicy)
Nasi tzw. czerwoni przyjaciele ze wschodu przyglądali się tej rzezi, nie ruszywszy nawet palcem w bucie.

Inna sprawa- choć i tak okroili nas w Jałcie o kresy wschodnie, to gdyby nie powstanie, nie dostalibyśmy ziem zachodnich. Innymi
słowy, nasze terytorium byłoby dziś dużo mniejsze, a to zasługa tego opluwanego przez niektórych zrywu. Ale co tam, niech sobie lewactwo gada do woli.
 

Dragomir

Adam Konopka
Weteran
Dołączył
25.9.2004
Posty
2527
Kolejny raz Vendetta doprowadził do tego tematu? Hmm...

Od dawna wiadomo, że PW miało na celu oswobodzeniu Warszawy spod okupacji Niemieckiej. Nie chodziło tu o żaden manifest (wszak Polacy Niemców bili) tylko o dążenie do suwerenności - od Warszawy po całą naszą ojczyznę.

no chyba nie masz pojęcia, o czym mówisz. Polacy chcieli odbić Warszawę aby przywitać armię czerwoną z pozycji gospodarza, a nie przywitać ich jako "wyzwolicieli", no cóż, nie do końca to się udało...
Co do decyzji... trudno powiedzieć. Z jednej strony to powstanie to była masakra, ukarana potem zniszczeniem Wawy, czego nie chcieli powstańcy. Z drugiej strony gdyby oni siedzieli jak myszy pod miotłami to Niemcy dalej by nas traktowali jak niewolników (z wyjątkiem floksdeutsch'ów) a w kraju by się nic nie zmieniło (no, może po paru latach bez żadnej możliwości decyzji weszlibyśmi pod panowanie radzieckie). A tak to była szansa.
tu także bredzisz... a czy po nie weszliśmy pod wpływy radzieckie? nie?
w kraju nic by się nie zmieniło? widzę że fakt iż w czasie wybuchu powstania rzesza zaczynała przegrywać wojnę, włochy się poddały, jedynie bronił się mały twór mussoliniego na północy, powstanie rozpoczęło się po otwarciu frontu we Francji (overlord rozpoczął się przecież 6 czerwca...) ... a fakt że armia czerwona dotarła do warszawy tak jakby wskazuje że coś by się zmieniło, gdyż niemcy już w zasadzie byli skończeni. więc nie uważam, żeby nic się nie zmieniło.

a gdyby powstanie było udane, mimo strat, wszyscy by je teraz gloryfikowali, nawet lewa strona.
 

Rangiz

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
13.11.2007
Posty
4946
Biafra, podaj źródła tego twierdzenia co do ziem zachodnich. Pierwsze słyszę szczerze mówiąc, a ciekawa teoria (tudzież fakt, tego jeszcze nie wiem).

Wielce PW się nie pasjonuje ale z tego co wiem jest jak pisał Drago. Ruscy mieli wejść do Warszawy co najwyżej jako "sojusznik w walce" (pomoc w powstaniu), a nie wyzwoliciel. Ina sprawa, że ofensywa czerwonej armii na czas powstania stanęła (przynajmniej pod wawą). Każdy wie dlaczego. Plskich oddziałów przy armi radzieckiej też nie wpuszczano na tereny Wawy, chociaż z tego co pamiętam, jakaś tam garść z nich prześlizgnęła się do niej.

Dobre czy złe? Często mówi się, że historia coś oceni. PW jest dla nas już historią, mimo to nie ma sensu oceniać tego wydarzenia, bo po prostu nie mamy do tego prawa. To była ich decyzja, tych tam walczących, za co należy się im oddać hołd i cześć.

"Cześć najdzielniejszym z dzielnych!" - jak powiedział pewien sławny człowiek o Polakach, którzy to nomen omen dławili pewne powstanie...
 

Biafra

Balotelli
Weteran
Redakcja
Dołączył
8.10.2010
Posty
2677
http://www.google.pl/imgres?q=mapa+polski+na+rok+1939\&hl=pl&sa=X&biw=1920&bih=888&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=V9BAAt9bHL_VNM:&imgrefurl=http://mapa-polski.seda.pl/&docid=0ENyg9c84UWVuM&imgurl=http://mapa-polski.seda.pl/mapy-polski/1939.jpg&w=597&h=640&ei=sV4ET_SNN4zdsgaUmKnpDw&zoom=1&iact=hc&vpx=377&vpy=146&dur=1017&hovh=232&hovw=217&tx=129&ty=123&sig=109418180165171315622&page=1&tbnh=166&tbnw=156&start=0&ndsp=36&ved=1t:429,r:1,s:0

(nie wiem dlaczego, ale nie mogę wrzucić obrazka jpg z ImageShack....)

Tak wyglądało terytorium Polski przed II wojną. Jak widać okrojono nas o bardzo duże tereny wschodnie. Zrekompensowano nam to odrobinę dając w zamian Górny Śląsk, Dolny Śląsk (Łużyce Górne), oraz Pomorze Zachodnie itp.
Gdyby nie powstańczy zryw i to Ruscy nas wyzwolili, Churchill nie miałby nawet takiej karty przetargowej (pertraktując o kształt Polski ze Stalinem [bo Roosvelt miał nas w tyłku, tak czy inaczej]), jak nasza bitność i przyczynienie się do klęski nazistów. Efekt byłby taki, że ziemie wschodni i tak zostałby utracone, a ziem zachodnich też byśmy nie ujrzeli. Ot i cała kwestia.
 

Dragomir

Adam Konopka
Weteran
Dołączył
25.9.2004
Posty
2527
nie wiem jak powstanie mogło wpłynąć na stan naszych ziem, skoro ich powojenny kształt został ustalony w Teheranie rok wcześniej mimo protestów rządu na wygnaniu. powstanie warszawskie raczej nie miało żadnego wpływu, nie wiem skąd masz takie informacje... miało ono jedynie zabezpieczyć niepodległość Polski od komunistów, jako ostatnia deska ratunku operacji burza; churchill chciał niepodległej Polski, ale bez wsparcia USA nie mógł tego osiągnąć, a ci nie zgadzali się z powojennym planem operation unthinkable, który w końcu został porzucony.
a czy powstanie było słuszne, nie wiem. jest to dość względne
 

Biafra

Balotelli
Weteran
Redakcja
Dołączył
8.10.2010
Posty
2677
skoro ich powojenny kształt został ustalony w Teheranie rok wcześniej mimo protestów rządu na wygnaniu.

Z tym, że nie do końca. Co prawda ustalono tam strefy wpływów i ogólny zarys granic (był to koniec roku 1943), ale ostateczny kształt nadano granicą Polski w Jałcie (luty 1945), a jak wiadomo powstanie miało miejsce w 1944 w sierpniu.

oraz
Ustalono rekompensatę dla Polski w postaci dotychczasowych ziem niemieckich: Pomorza Zachodniego, Prus Wschodnich i Śląska.

Wpływ na tę rekompensatę miało właśnie powstanie, o czym powszechnie się nie mówiło/mówi i nie nauczało/naucza.
Według np. Jerzego Łojka- wybitnego historyka i opozycjonisty, flekowanego za swoje niezależne poglądy w PRLu i za niepokorne interpretowanie faktów historycznych ( w oderwaniu od jedynie słusznej linii)- taki wpływ miał ten zryw. Według niego i wielu innych. Nie jestem w stanie teraz podać konkretnej publikacji, w której uzasadniono spójnie taki pogląd, ale takowe (uzasadnienie) istnieje. Jak trzeba to się poszuka.
 

Fahrenheit

Pimpu?
Dołączył
2.9.2009
Posty
1342
Co do powstania, moim zdaniem było słuszne z perspektywy ludzi tamtych czasów, ale też było ostatnią deską ratunku. Wtedy ludzie potrafili umierać za wartości takie jak honor, dziś zwycięża pragmatyzm, ludzie stali się o wiele bardziej rozsądni a mniej bohaterscy. Głównym powodem upadku powstania było w sumie to, że dowódzwo ponownie się przeliczyło, opierając plany na pomocy aliantów (tych zachodnich i wschodnich). Tymczasem była ona bardzo słaba, także ze względu na radziecki sabotaż - prawie do końca nie zgadzali się użyczać miejsc do lądowania zachodnich samolotów z zaopatrzeniem (których zresztą nie była ogromna ilość). Głównym celem nie było całkowite pokonanie Niemców, ale wywalenie ich z Warszawy i utrzymanie jej do nadejścia Armii Czerwonej.

Co do ziem zachodnich - dostaliśmy je tak naprawdę całkowicie bezprawnie, a nazywanie ich "ziemiami odzyskanymi" to gruba przesada. Wiele z nich utraciliśmy za Mieszka, Chrobrego, kiedy pojęcie "narodu" a nawet pojęcie "Polska" nie było znane (dopiero na denarze Chrobrego). Według mnie nawet nie chodzi o to że wyłudzili je dla nas Brytyjczycy, ale o to że początkowo nieznany był los powojennych Niemiec - dopiero w 1949 podzielono je na dwa państwa, dlatego Stalin chciał Niemcy maksymalnie osłabić, gdyż jako kraj z gruntu zachodni mogły one zostać znaczącym sojusznikiem USA i Brytanii, a tego Stalin oczywiście nie chciał.
 

Biafra

Balotelli
Weteran
Redakcja
Dołączył
8.10.2010
Posty
2677
Co do ziem zachodnich - dostaliśmy je tak naprawdę całkowicie bezprawnie, a nazywanie ich "ziemiami odzyskanymi" to gruba przesada. Wiele z nich utraciliśmy za Mieszka, Chrobrego, kiedy pojęcie "narodu" a nawet pojęcie "Polska" nie było znane (dopiero na denarze Chrobrego).

Chyba się trochę zagalopowałeś, z tą państwowością. Taki cytacik:

Mieszko I (ok. 922-992). Pierwszy historycznie udokumentowany władca Polski z dynastii Piastów. Zjednoczył kilka plemion zachodniej Słowiańszczyzny pod swoją władzą książęcą. W celu umocnienia tworzonej państwowości przyjął w 966 r. chrzest. Przez ten akt państwo Mieszka weszło w ówczesny europejski system polityczny, nawiązane zostały stosunki z ówczesnymi potęgami - z papiestwem i z cesarstwem.

I wcale tych ziem nie straciliśmy już za Chrobrego...

Poza tym, gadanie, że dostaliśmy te ziemie bezprawnie jest co najmniej śmieszne, żeby nie rzec głupie. A to, że odebrali nam niebotyczne tereny na wschodzie, to pikuś tak? A to, że ziemie zachodnie dostały nam się od najeźdźcy i agresora- Niemców, to niby co? Dziejowa niesprawiedliwość? No przepraszam bardzo, ale gadasz tak, jakbyś miał dziadka w Wermachcie, albo Michnik i jego drużyna tak ci wyprał mózg, że nie wiesz o czym majaczysz...

Men... skąd się to bierze...
 

Fahrenheit

Pimpu?
Dołączył
2.9.2009
Posty
1342
Widzę że dorabiasz do wszystkiego swoje głupie teorie spiskowe, nie znając mnie w ogóle. Po pierwsze Polska za czasów Mieszka istniała ale jeszcze nie była zwana Polską, nie ma na to żadnych dowodów w kronikach. I nie wiem co ten twój cytat ma mi udowodnić. Co do prania mózgu zrobionego przez Michnika, to to całkowita bzdura, naprawdę wyluzuj z nazywaniem każdego człowieka który ma inny pogląd na dane zdarzenie historyczne wyznawcą michnikowszczyzny, gdyż ja akurat Michnikowi się sprzeciwiam. Z tym że te ziemie zostały utracone za czasów Chrobrego rzeczywiście mocno się zapędziłem, za co przepraszam. Mówię tylko o tym, że ziemie Śląska i Pomorza Zachodniego przez conajmniej kilkaset lat miały bardzo niewiele wspólnego z Polską i nazywanie ich ziemiami "odzyskanymi" to dla mnie raczej propaganda. Natomiast tereny na wschodzie, choć należące do Polski i tak nie były całkowicie Polskie, owszem, ludność w dużym stopniu była spolonizowana, ale przecież po I wojnie powstało niepodległe państwo ukraińskie. Poza tym polskie granice sprzed II wojny światowej w dużej mierze Polacy wywalczyli sobie sami, szczególnie wschodnie.
 

Biafra

Balotelli
Weteran
Redakcja
Dołączył
8.10.2010
Posty
2677
Widzę że dorabiasz do wszystkiego swoje głupie teorie spiskowe, nie znając mnie w ogóle.

Żadne głupie teorie spiskowe. Opieram się na tym co piszesz, czyli na poglądach, które rzekomo wyznajesz, a którym dajesz tu upust. Opieram się więc na Twojej światłej argumentacji. Żeby nie być gołosłownym, piszesz:

Co do prania mózgu zrobionego przez Michnika, to to całkowita bzdura, naprawdę wyluzuj z nazywaniem każdego człowieka który ma inny pogląd na dane zdarzenie historyczne wyznawcą michnikowszczyzny, gdyż ja akurat Michnikowi się sprzeciwiam.

Być może mu się sprzeciwiasz, ale dalej piszesz tak:

[...]nazywanie ich ziemiami "odzyskanymi" to dla mnie raczej propaganda.

Dla ciebie to propaganda i dla środowisk reprezentowanych przez GW i Michnika oraz jemu podobnych, to propaganda. Dlatego mam prawo mniemać, że masz naładowany mózg papką z tych lewackich środowisk opiniotwórczych, gdyż wasze poglądy są tożsame... Coś jeszcze mam tu dodać dla jasności?

Oczywiście, ja uważam, że propagandą jest właśnie lansowanie tezy, że te ziemie nie są odzyskane, i że (o zgrozo) w żadnym wypadku nie należy ich tak nazywać...

Co do reszty, nie chce mi się tłumaczyć rzeczy elementarnych, bo... mi się nie chce.

Nie dla każdego warto się strzępić. Tyle.
 

yeed

Trolololo Guy
Weteran
Moderator
Dołączył
10.1.2007
Posty
8225
Ryś twoim problemem jest fakt, że nie umiesz dzielic się swoimi poglądami nie odnosząc sie do obrazy inteligencji rozmówców.
Nie każdy ma taki pogląd jak ty, więc uzewnętrzniaj się ale nie obrażaj kogoś kto ma inne poglądy, choć uważasz je za absurdalne.

W każdej kontrowersyjnej dyskusji wygląda to tak samo. jak zabraknie ci argumentów odnosisz się do lewackiej drużyny i inteligencji rozmówcy.

Naprawdę prosiłbym o wstrzymanie się z takimi zapędami. Więcej rzecowych faktów mniej pojazdów.
 

Rangiz

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
13.11.2007
Posty
4946
ale przecież po I wojnie powstało niepodległe państwo ukraińskie.
???




Po pierwsze Polska za czasów Mieszka istniała ale jeszcze nie była zwana Polską, nie ma na to żadnych dowodów w kronikach.

Co ma do rzeczy jak nazywano ówczesne państwo? Ważne jest to, że w linii prostej jesteśmy jego kontynuacją.

Fah, w czasie II wś Polska była ruchana ze wszystkich stron przez wszystkich. Od wrogów jakimi byli Niemcy i sowieci do "sojuszników" jakimi były Anglia i Francja. Zabito nam koło 10 mln obywateli. Doszczętnie zniszczono nam dość skutecznie odbudowywany kraj z czego do dziś nie możemy się podnieść. Zabrano nam połowę dotychczasowych ziem, dodatkowo oddano nam pod opiekę mateczce Rosji.

W związku z tym jak można w ogóle mówić o bezprawności nadania nam ziem zachodnich? Zastanów się trochę :/

Biafra, apeluję o rozluźnienie ud mimo wszystko.
 

Fahrenheit

Pimpu?
Dołączył
2.9.2009
Posty
1342
Żadne głupie teorie spiskowe. Opieram się na tym co piszesz, czyli na poglądach, które rzekomo wyznajesz, a którym dajesz tu upust. Opieram się więc na Twojej światłej argumentacji. Żeby nie być gołosłownym, piszesz:



Być może mu się sprzeciwiasz, ale dalej piszesz tak:



Dla ciebie to propaganda i dla środowisk reprezentowanych przez GW i Michnika oraz jemu podobnych, to propaganda. Dlatego mam prawo mniemać, że masz naładowany mózg papką z tych lewackich środowisk opiniotwórczych, gdyż wasze poglądy są tożsame... Coś jeszcze mam tu dodać dla jasności?

Oczywiście, ja uważam, że propagandą jest właśnie lansowanie tezy, że te ziemie nie są odzyskane, i że (o zgrozo) w żadnym wypadku nie należy ich tak nazywać...

Co do reszty, nie chce mi się tłumaczyć rzeczy elementarnych, bo... mi się nie chce.

Nie dla każdego warto się strzępić. Tyle.

daj mi wreszcie spokój z tym praniem mózgu, chyba sam lepiej wiem czy jestem lewakiem, czy nie. NIe mam zamiaru prezentując moje opinie za każdym razem otwierać Gazety Wyborczej, żeby przypadkiem nie okazały się tożsame, po prostu szkoda na to czasu. Można mieć własny rozum nie popierając Michnika, ani nie będąc maniakiem PiS, naprawdę. Owszem, są błędy rzeczowe w mojej argumentacji, ale wynikają one nie z prania mózgu rzekomo zrobionego mi przez Michnika (w moim domu czyta się tylko "Uważam Rze", ale co to ma do rzeczy?), lecz z tego że pisałem posty na szybko i nie zrobiłem dokładnego researchu, za co przepraszam.

A to że Polska była ruchana, wynika z prostej przyczyny, silniejsi od nas zawsze mieli jakiś interese sprzeczny z naszym. Niestety, od dłuższego czasu koniunktura międzynarodowa jest bardzo zła dla Polski, ile byśmy nie zaklinali rzeczywistości. A o ziemie zachodnie naprawdę nie chodzi mi o to że ich nie chcę, lub uważam że nie powinniśmy ich mieć, to bardzo dobrze rozwinięte gospodarczo tereny, także krajowi na pewno się przydały. Powtarzam po raz setny, chodzi mi jedynie o to, że były one polskie niezbyt długi czas, o wiele więcej czasu pozostając pod władzą państw ościennych, a Mazury praktycznie nigdy nie były polskie - najpierw rządzili pogańscy Prusowie, potem osadzili się tam Krzyżacy, a później były to Prusy Wschodnie.
 

Rangiz

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
13.11.2007
Posty
4946
Tłumaczysz ale ja nadal nie rozumiem. Nie rozumiem o co ci chodzi. Były, nie były - ościenne ziemie od zarania dziejów były przyłączane do państw i nikt nie przyglądał się na historyczne uwarunkowania tych ziem. Sam przytoczyłeś przykład krzyżaków. Im nie przeszkadzało, że z terenem dzisiejszych Mazur mieli wspólnego tyle, co kaczka z traktorem :/
Nie widzę sensu w szukaniu w ODZYSKANIU zachodnich ziem jakichś nieprawości czy czegoś tam jeszcze.

P.S.
Co do ziem zachodnich - dostaliśmy je tak naprawdę całkowicie bezprawnie, a nazywanie ich "ziemiami odzyskanymi" to gruba przesada.
Jeżeli coś się raz miało, potem się to straciło i ponownie się to ma to określa się to słowem - odzyskanie.
 

Biafra

Balotelli
Weteran
Redakcja
Dołączył
8.10.2010
Posty
2677
Dodam tylko, że poza Mazurami i Górnymi Łużycami (spore tereny obecnego Dolnego Śląska, w szczególności dawne województow jeleniogórskie), które rzeczywiście nie były polskie, reszta ziem zachodnich, to kolebka naszej państwowości, więc pisanie o nich odzyskane (bez względu na to jak długo były w naszym posiadaniu) jest jak najbardziej uprawnione.

Na koniec: sorry Fah poniosło mnie :)
 
Do góry Bottom