Estetyka

[Vasemir]

Przygotowuję się obecnie z dziedziny estetyki i etyki, ale nauka... no, średnio idzie Z tego powodu - oraz ze względu na moje upodobanie do dyskusji i potrzebę poznania zdania innych - chcę poruszyć bardzo trudny, skomplikowany i dość kontrowersyjny temat, jakim są zagadnienia estetyczne.


Swoją opinię wyrażę później, bo mam nieprzyjemne doświadczenia w postaci zakładania tematów, gdzie w pierwszym poście się rozpisuję, a potem sam temat jest nieaktywny Chciałbym więc, byście napisali:

1. Czym według was jest >piękno<? Jest obiektywne lub subiektywne czy... inne?
2. Jakie dostrzegacie wartości/jakości estetyczne?
3. Czy dzieła sztuki i rzeczy piękne oraz przeżycie estetyczne można moralnie wartościować jako "dobre" bądź "złe"?
4. Co można nazwać sztuką, jakie są jej granice?
5. Co świadczy o wartości dzieła sztuki?

 

[Cedric]

1.Piekna nie da się jako tako określić słowami .Moim zdaniem piękno jest subiektywne.Dla jednej osoby rzecz według mnie piękna ,może być okropna i vice versa.
Zależy to od gustu obserwatora.
2.Tu na razie nie znam odpowiedzi na to pytanie. :lolface:
3.Nie można dzielić sztuki na dobrą i złą.Sztuka jest niepodzielna .Sztuka nie może być zła ,może być tylko źle zrozumiana.
4.Sztuką można nazwać w ogóle cały świat .To co nas otacza jest jedynym wielkim dziełem sztuki.A do samej sztuki może zaliczać się wszystko:muzyka ,teatr ,film,gra ,obrazy .Zależy jeszcze jak interpretujemy słowo sztuka .Bo nawet praca księgowego jest sztuką,sztuką liczenia.
5.Zazwyczaj wiek w którym to dzieło powstało oraz jego autor.Czasami dochodzą jeszcze takie duperelki jak to ,że obraz znajdował się w pałacyku jakiegoś tam szlachcica/księcia/nie wiem co jeszcze.


Sorry jak coś sknociłem :lolface:

 

[Pandrodor]

1. Cóż...wygląda na to, że o pięknie mówimy wtedy, kiedy podczas przyjmowania pewnego bodźca odczuwamy przyjemność...ale "wewnętrzną" przyjemność, tzn samo patrzenie nam jej nie sprawia, a dopiero pewna interpretacja - równie dobrze mogłoby to coś istnieć tylko w wyobraźni, i niekoniecznie jako obraz czy dźwięk. Chociaż, i w takiej postaci bodźce też się często nazywa pięknem. Kurcze, sam nie wiem. Wydaje się, że ciężko to uchwycić - ciekawe, czy psychologia to badała (albo raczej - bo na pewno badała - jakie są wyniki badań i teorie?).

Ja podejrzewam, że samo piękno jest...obiektywne. Jedynie jego zrozumienie może zależeć od osoby. Choć nie zawsze musi tak być - może być tak, że pojęcie piękna jest na tyle szerokie, że bywa różnie. Nie mnie to badać, ja zgadywał nie będę.

2. Słucham?

3. Złe? Nie sądzę, żeby cokolwiek mogło komukolwiek zaszkodzić.

4. Granica jest raczej płynna - zależy od tego, co zostanie uznane za sztukę - czyli w dziele będzie czuć "serce" autora, czujemy, że ktoś ma nam coś do powiedzenia. No, i musi to robić odpowiednio kunsztownie, żeby te doznania powstawały.

5. Podejrzewam, że najogólniej najpierw treść, potem forma...ale nie znam się na sztuce, rzadko mam z nią do czynienia i raczej niezbyt przychylnie się w nią...angażuję.

@Cedric: Open your mind, dude ;]
@Vasemir: W Wierze ci odpiszę innym razem

Czółko.

 

[Vasemir]

["Użyto zbyt dużej liczby cytatów"...
Grr.
Przepraszam, część cytowanych wypowiedzi musiałem zapisać inaczej.]

Liczyłem na ciut większy odzew ze strony forumowiczów, ale i tak dobrze, że ktoś w ogóle napisał


3.Nie można dzielić sztuki na dobrą i złą.Sztuka jest niepodzielna .Sztuka nie może być zła ,może być tylko źle zrozumiana.
3. Złe? Nie sądzę, żeby cokolwiek mogło komukolwiek zaszkodzić.

Ok... a 'sztuka' w postaci pornografii albo epatująca cierpieniem? Krzyżująca się Madonna, karykatury Mahometa albo happeningi, w których przypadkowi przechodnie mogą zostać pokrzywdzeni? Dla katolików polecam wygooglować malarstwo Krzysztofa Kuszeja, choć nie wiem, czy jeszcze znajdziecie wszystko na Necie - facet malował szokujące, nieco surrealistyczne obrazy o pedofilii księży... i sam został posądzony o rozpowszechnianie dziecięcej pornografii i aresztowany, a jego strona z obrazami została zamknięta.
I dalej - czy rzeczywiście można odciąć takie estetyczne doznanie - rozkosz cielesną, zachwytu realizmem, fascynację złożonością widoku - od jego źródła - gwałtu na dziecku, fotografią płonącego człowieka, obserwacją rozsypujących się WTC albo niedawnego tsunami w Japonii? W końcu takie dzieła jak powieści czy obrazy interpretuje się w odniesieniu do biografii autora, współczesnego mu świata i jego poglądów.

4.Sztuką można nazwać w ogóle cały świat .To co nas otacza jest jedynym wielkim dziełem sztuki.A do samej sztuki może zaliczać się wszystko:muzyka ,teatr ,film,gra ,obrazy .Zależy jeszcze jak interpretujemy słowo sztuka .Bo nawet praca księgowego jest sztuką,sztuką liczenia.
I nie wymieniłeś tu nic naturalnego, a jedynie wytwory ludzkiej pracy Tak, tak, można nazwać algebrę "sztuką liczenia", ale jest to określenie raczej metaforyczne, a tym samym niedokładne i raczej niezbyt odnoszące się do pytania o definicję


5.Zazwyczaj wiek w którym to dzieło powstało oraz jego autor.Czasami dochodzą jeszcze takie duperelki jak to ,że obraz znajdował się w pałacyku jakiegoś tam szlachcica/księcia/nie wiem co jeszcze.
Miałem na myśli wartość wyższą niż parę banknotów ^^ Czytaj: wartość estetyczną, aksjologiczną... prościej: niematerialną.

1. Cóż...wygląda na to, że o pięknie mówimy wtedy, kiedy podczas przyjmowania pewnego bodźca odczuwamy przyjemność...ale "wewnętrzną" przyjemność, tzn samo patrzenie nam jej nie sprawia, a dopiero pewna interpretacja - równie dobrze mogłoby to coś istnieć tylko w wyobraźni, i niekoniecznie jako obraz czy dźwięk. Chociaż, i w takiej postaci bodźce też się często nazywa pięknem. Kurcze, sam nie wiem. Wydaje się, że ciężko to uchwycić - ciekawe, czy psychologia to badała (albo raczej - bo na pewno badała - jakie są wyniki badań i teorie?).

Nie wiem czy psychologia, ale filozofia - na pewno
Właśnie wszystko rozbija się o pytanie: czy >piękno< jest odczuciem czy cechą obserwowanego podmiotu? Jeśli odczuciem, to subiektywne jest z pewnością, ale jeśli jest cechą przedmiotu, cechą, którą tylko postrzegamy, to musi istnieć obiektywnie...

2. Słucham?

Przez "wartości estetyczne" rozumiem to, co może się na piękno składać lub mu, hmm... towarzyszyć? Takimi wartościami są na pewno piękno i brzydota, ale dostrzegam też inne: powagę [tragizm/komizm], wzniosłość [majestat/lichość], subtelność [nuda/szok], przyjemność [cierpienie/rozkosz].

4. Granica jest raczej płynna - zależy od tego, co zostanie uznane za sztukę - czyli w dziele będzie czuć "serce" autora, czujemy, że ktoś ma nam coś do powiedzenia. No, i musi to robić odpowiednio kunsztownie, żeby te doznania powstawały.

Mhm... tylko czy musi być kunsztowne, czy wystarczy, że próba stworzenia artystycznych zdobień/piękna została podjęta? Nasuwa mi się tu skojarzenie z dziecięcymi rysunkami: braku "serca" chyba nikt nie ośmieli im się zarzucić, ale przecież strcte artystycznie, estetycznie nie niosą (przynajmniej pozornie) żadnej wartości.

5. Podejrzewam, że najogólniej najpierw treść, potem forma...ale nie znam się na sztuce, rzadko mam z nią do czynienia i raczej niezbyt przychylnie się w nią...angażuję.

No właśnie... aby na pewno? Każdy utwór muzyczny jest przecież sztuką, co do tego chyba wszyscy się zgodzą. Rzeczą dyskusyjną dla niektórych mogą być inne elementy, ale przecież obecne... no, nawet tu: ikonki emot, tło forum, styl FireFoxa. Pod jakimś względem wybieramy przecież te, a nie inne "małe dzieła sztuki", więc i mamy ciągle z nimi kontakt, i ciągle je oceniamy.
Treść, a potem forma? No dobrze - ale przecież więcej treści niesie ze sobą błyskotliwy cytat filozoficzny niż piękna, majestatyczna rzeźba. Z drugiej strony - artyści sztuki nowoczesnej stawiają tylko i wyłącznie na formę, robiąc... powiedzmy: "coś, co w klasycznych kanonach sztuki się nie kwalifikuje". Dla mnie osobiście - ch*je-muje, dzikie węże...


Nie rozpracowywałem Waszych wypowiedzi złośliwie czy chcąc się... wymądrzać? Chcę... no, po prostu dać do myślenia i mam nadzieję na interesującą dyskusję. Temat jest wręcz zajebiście trudny i tak naprawdę chyba możemy tylko na to liczyć - zwrócenie uwagi na pewne aspekty, a nie osiągnięcie światłych pojęć...


No, to teraz moje odpowiedzi:
1. Czym według was jest >piękno<? Jest obiektywne lub subiektywne czy... inne?
Waham się pomiędzy relatywizmem a subiektywizmem, ale ostatecznie wybieram to pierwsze. Owszem, według mnie piękno jest cechą podmiotu, ale cechą mogącą zaistnieć dopiero w relacji z odbiorcą, a tym samym jest zależna od niego, jego doświadczeń i światopoglądu.

2. Jakie dostrzegacie wartości/jakości estetyczne?
Wymieniłem je już wyżej - między innymi powaga, subtelność, wzniosłość, przyjemność, urok.

3. Czy dzieła sztuki i rzeczy piękne oraz przeżycie estetyczne można moralnie wartościować jako "dobre" bądź "złe"?
A ja tu powiem... że tak. Dla mnie rzecz piękna, zachwycająca czy majestatyczna już jest pod jakimś względem dobra moralnie - wiem, ciut Platońskim dobro-piękno zajeżdża, ale jednak piękno nieodłącznie kojarzy mi się z dobrem.
Inna rzecz, że zaznaczyć tu jeszcze muszę, że według mnie dzieło sztuki powinno być oderwane od jego twórcy czy źródła.

4. Co można nazwać sztuką, jakie są jej granice?
Długo by mówić - jak ktoś chce, mogę podrzucić swój esej, a ma on "kilka" stron ^^ Zacytuję z niego tylko jedno zdanie:
"Za dzieło sztuki uważam ukończone dzieło ludzkie, w którym Sztuka dominuje w znaczący sposób."
[przy czym według mnie sztuka to całokształt tworów i działalności człowieka, wynikające z jego potrzeb tworzenia, a przeciwieństwem takiej Sztuki jest Rzemiosło]

5. Co świadczy o wartości dzieła sztuki?
Dostarczanie maksimum pozytywnych doznań estetycznych - po prostu. Mam tylko jeden, kuffa, problem: nie wpasowują mi się tu dramaty... Katharsis to najprzyjemniejszych nie należy, ale nie śmiałbym nie zaliczyć sztuki teatralnej do grona dzieł sztuki.

 

[Cedric]

["Użyto zbyt dużej liczby cytatów"...
Grr.
Przepraszam, część cytowanych wypowiedzi musiałem zapisać inaczej.]

Liczyłem na ciut większy odzew ze strony forumowiczów, ale i tak dobrze, że ktoś w ogóle napisał


3.Nie można dzielić sztuki na dobrą i złą.Sztuka jest niepodzielna .Sztuka nie może być zła ,może być tylko źle zrozumiana.
3. Złe? Nie sądzę, żeby cokolwiek mogło komukolwiek zaszkodzić.

Ok... a 'sztuka' w postaci pornografii albo epatująca cierpieniem? Krzyżująca się Madonna, karykatury Mahometa albo happeningi, w których przypadkowi przechodnie mogą zostać pokrzywdzeni? Dla katolików polecam wygooglować malarstwo Krzysztofa Kuszeja, choć nie wiem, czy jeszcze znajdziecie wszystko na Necie - facet malował szokujące, nieco surrealistyczne obrazy o pedofilii księży... i sam został posądzony o rozpowszechnianie dziecięcej pornografii i aresztowany, a jego strona z obrazami została zamknięta.
I dalej - czy rzeczywiście można odciąć takie estetyczne doznanie - rozkosz cielesną, zachwytu realizmem, fascynację złożonością widoku - od jego źródła - gwałtu na dziecku, fotografią płonącego człowieka, obserwacją rozsypujących się WTC albo niedawnego tsunami w Japonii? W końcu takie dzieła jak powieści czy obrazy interpretuje się w odniesieniu do biografii autora, współczesnego mu świata i jego poglądów.

4.Sztuką można nazwać w ogóle cały świat .To co nas otacza jest jedynym wielkim dziełem sztuki.A do samej sztuki może zaliczać się wszystko:muzyka ,teatr ,film,gra ,obrazy .Zależy jeszcze jak interpretujemy słowo sztuka .Bo nawet praca księgowego jest sztuką,sztuką liczenia.
I nie wymieniłeś tu nic naturalnego, a jedynie wytwory ludzkiej pracy Tak, tak, można nazwać algebrę "sztuką liczenia", ale jest to określenie raczej metaforyczne, a tym samym niedokładne i raczej niezbyt odnoszące się do pytania o definicję


5.Zazwyczaj wiek w którym to dzieło powstało oraz jego autor.Czasami dochodzą jeszcze takie duperelki jak to ,że obraz znajdował się w pałacyku jakiegoś tam szlachcica/księcia/nie wiem co jeszcze.
Miałem na myśli wartość wyższą niż parę banknotów ^^ Czytaj: wartość estetyczną, aksjologiczną... prościej: niematerialną.



Nie wiem czy psychologia, ale filozofia - na pewno
Właśnie wszystko rozbija się o pytanie: czy >piękno< jest odczuciem czy cechą obserwowanego podmiotu? Jeśli odczuciem, to subiektywne jest z pewnością, ale jeśli jest cechą przedmiotu, cechą, którą tylko postrzegamy, to musi istnieć obiektywnie...


Przez "wartości estetyczne" rozumiem to, co może się na piękno składać lub mu, hmm... towarzyszyć? Takimi wartościami są na pewno piękno i brzydota, ale dostrzegam też inne: powagę [tragizm/komizm], wzniosłość [majestat/lichość], subtelność [nuda/szok], przyjemność [cierpienie/rozkosz].



Mhm... tylko czy musi być kunsztowne, czy wystarczy, że próba stworzenia artystycznych zdobień/piękna została podjęta? Nasuwa mi się tu skojarzenie z dziecięcymi rysunkami: braku "serca" chyba nikt nie ośmieli im się zarzucić, ale przecież strcte artystycznie, estetycznie nie niosą (przynajmniej pozornie) żadnej wartości.


No właśnie... aby na pewno? Każdy utwór muzyczny jest przecież sztuką, co do tego chyba wszyscy się zgodzą. Rzeczą dyskusyjną dla niektórych mogą być inne elementy, ale przecież obecne... no, nawet tu: ikonki emot, tło forum, styl FireFoxa. Pod jakimś względem wybieramy przecież te, a nie inne "małe dzieła sztuki", więc i mamy ciągle z nimi kontakt, i ciągle je oceniamy.
Treść, a potem forma? No dobrze - ale przecież więcej treści niesie ze sobą błyskotliwy cytat filozoficzny niż piękna, majestatyczna rzeźba. Z drugiej strony - artyści sztuki nowoczesnej stawiają tylko i wyłącznie na formę, robiąc... powiedzmy: "coś, co w klasycznych kanonach sztuki się nie kwalifikuje". Dla mnie osobiście - ch*je-muje, dzikie węże...


Nie rozpracowywałem Waszych wypowiedzi złośliwie czy chcąc się... wymądrzać? Chcę... no, po prostu dać do myślenia i mam nadzieję na interesującą dyskusję. Temat jest wręcz zajebiście trudny i tak naprawdę chyba możemy tylko na to liczyć - zwrócenie uwagi na pewne aspekty, a nie osiągnięcie światłych pojęć...


No, to teraz moje odpowiedzi:
1. Czym według was jest >piękno<? Jest obiektywne lub subiektywne czy... inne?
Waham się pomiędzy relatywizmem a subiektywizmem, ale ostatecznie wybieram to pierwsze. Owszem, według mnie piękno jest cechą podmiotu, ale cechą mogącą zaistnieć dopiero w relacji z odbiorcą, a tym samym jest zależna od niego, jego doświadczeń i światopoglądu.

2. Jakie dostrzegacie wartości/jakości estetyczne?
Wymieniłem je już wyżej - między innymi powaga, subtelność, wzniosłość, przyjemność, urok.

3. Czy dzieła sztuki i rzeczy piękne oraz przeżycie estetyczne można moralnie wartościować jako "dobre" bądź "złe"?
A ja tu powiem... że tak. Dla mnie rzecz piękna, zachwycająca czy majestatyczna już jest pod jakimś względem dobra moralnie - wiem, ciut Platońskim dobro-piękno zajeżdża, ale jednak piękno nieodłącznie kojarzy mi się z dobrem.
Inna rzecz, że zaznaczyć tu jeszcze muszę, że według mnie dzieło sztuki powinno być oderwane od jego twórcy czy źródła.

4. Co można nazwać sztuką, jakie są jej granice?
Długo by mówić - jak ktoś chce, mogę podrzucić swój esej, a ma on "kilka" stron ^^ Zacytuję z niego tylko jedno zdanie:
"Za dzieło sztuki uważam ukończone dzieło ludzkie, w którym Sztuka dominuje w znaczący sposób."
[przy czym według mnie sztuka to całokształt tworów i działalności człowieka, wynikające z jego potrzeb tworzenia, a przeciwieństwem takiej Sztuki jest Rzemiosło]

5. Co świadczy o wartości dzieła sztuki?
Dostarczanie maksimum pozytywnych doznań estetycznych - po prostu. Mam tylko jeden, kuffa, problem: nie wpasowują mi się tu dramaty... Katharsis to najprzyjemniejszych nie należy, ale nie śmiałbym nie zaliczyć sztuki teatralnej do grona dzieł sztuki.

Napisałem ,że może coś sknociłem :trollface:
A raczej wszystko :trollface:
Ale liczy się ,że coś Ci tu odpisałem
A mogę się poskarżyć ,że autor nie sprecyzował tego co miał na myśli i prze to się pomyliłem . :lolface:

 

[Pandrodor]

Ok... a 'sztuka' w postaci pornografii albo epatująca cierpieniem? Krzyżująca się Madonna, karykatury Mahometa albo happeningi, w których przypadkowi przechodnie mogą zostać pokrzywdzeni? Dla katolików polecam wygooglować malarstwo Krzysztofa Kuszeja, choć nie wiem, czy jeszcze znajdziecie wszystko na Necie - facet malował szokujące, nieco surrealistyczne obrazy o pedofilii księży... i sam został posądzony o rozpowszechnianie dziecięcej pornografii i aresztowany, a jego strona z obrazami została zamknięta.

Nie istnieje sztuka, która działa na ludzi wyłącznie źle. Przy odpowiednim podejściu z każdego dzieła można wyciągnąć coś pozytywnego dla siebie. Jeśli coś źle wpływa na ludzi, to nie wina sztuki, a wina ludzi - bo to oni nie potrafią stać przy swoim i dają się manipulować.

I dalej - czy rzeczywiście można odciąć takie estetyczne doznanie - rozkosz cielesną, zachwytu realizmem, fascynację złożonością widoku - od jego źródła - gwałtu na dziecku, fotografią płonącego człowieka, obserwacją rozsypujących się WTC albo niedawnego tsunami w Japonii? W końcu takie dzieła jak powieści czy obrazy interpretuje się w odniesieniu do biografii autora, współczesnego mu świata i jego poglądów.

Nie jestem skłonny do kolorowania ani ludzi, ani sztuki. Może można przyjąć, że zła jest ta sztuka, którą tworzył artysta uznany za złego, ale nie widzę powodu by to robić.

Nie wiem czy psychologia, ale filozofia - na pewno

Taa, i ilu filozofów, tyle koncepcji - zależy jak kogo wiatr zawiał, lub jakie ma doświadczenia. Psychologia różni się tym, że jest nauką (choć dziedziczy z filozofii oczywiście, jako nowo narodzona dziedzina), i dlatego mnie interesuje bardziej.

Właśnie wszystko rozbija się o pytanie: czy >piękno< jest odczuciem czy cechą obserwowanego podmiotu? Jeśli odczuciem, to subiektywne jest z pewnością, ale jeśli jest cechą przedmiotu, cechą, którą tylko postrzegamy, to musi istnieć obiektywnie...

Na pewno można je bezpiecznie nazwać odczuciem. Kwestia tego, czy wszyscy ludzie pod względem odbierania tego piękna są tacy sami. Ja podejrzewam, że predyspozycje ma każdy, ale wiele czynników - przede wszystkim ogromny i niedoceniany wpływ społeczny - mogą skutecznie odciąć dostęp do uznawanej za wyższą sztuki (np. mi odcina ).

No właśnie... aby na pewno? Każdy utwór muzyczny jest przecież sztuką, co do tego chyba wszyscy się zgodzą. Rzeczą dyskusyjną dla niektórych mogą być inne elementy, ale przecież obecne... no, nawet tu: ikonki emot, tło forum, styl FireFoxa. Pod jakimś względem wybieramy przecież te, a nie inne "małe dzieła sztuki", więc i mamy ciągle z nimi kontakt, i ciągle je oceniamy.

Muszę się jednak zgodzić - w przypadku sztuki forma jest niezbędna, aby odpowiednio oddziaływać na odbiorcę. Ale czym jest sztuka bez treści?

A co do emotikon, layoutów - to już zależy, czy grafik nie korzystał przypadkiem za bardzo z "rzemiosła" Robienie stylu mechanicznie nie jest chyba sztuką, nie?

A ja tu powiem... że tak. Dla mnie rzecz piękna, zachwycająca czy majestatyczna już jest pod jakimś względem dobra moralnie - wiem, ciut Platońskim dobro-piękno zajeżdża, ale jednak piękno nieodłącznie kojarzy mi się z dobrem.

Czy to nie zamykanie umysłu na niektóre aspekty sztuki?

Inna rzecz, że zaznaczyć tu jeszcze muszę, że według mnie dzieło sztuki powinno być oderwane od jego twórcy czy źródła.

Też się ku temu skłaniam. Choćby dlatego, że to, co wiemy o twórcy/źródle zawsze może być błędem.

5. Co świadczy o wartości dzieła sztuki?
Dostarczanie maksimum pozytywnych doznań estetycznych - po prostu. Mam tylko jeden, kuffa, problem: nie wpasowują mi się tu dramaty... Katharsis to najprzyjemniejszych nie należy, ale nie śmiałbym nie zaliczyć sztuki teatralnej do grona dzieł sztuki.

Czy "pozytywne" znaczy "przyjemne"? Może wystarczy, że odbiorcy się zdaje, że coś na tym skorzystał - czy to przyjemność, czy oświecenie?

Mhm... tylko czy musi być kunsztowne, czy wystarczy, że próba stworzenia artystycznych zdobień/piękna została podjęta?

Może i tak...chciałem pokazać to w zależności od odbiorców i właśnie tą "płynność" definicji, zależność od ludzkiej psychiki, ale tu masz rację.

Nasuwa mi się tu skojarzenie z dziecięcymi rysunkami: braku "serca" chyba nikt nie ośmieli im się zarzucić, ale przecież strcte artystycznie, estetycznie nie niosą (przynajmniej pozornie) żadnej wartości.

Zgodnie z twoją definicją, dzieło dziecka, które miało wenę jest dziełem sztuki, i ja nie widzę w tym nic niepoprawnego - to, że się nie dostrzega wartości estetycznych nie znaczy, że nie można ich dostrzec. Ja mam poważniejszy dylemat - czy moje bazgroły z niemieckiego w zeszycie "do wszystkiego" też są sztuką

Czółko.

 

[Vasemir]

Psychologia różni się tym, że jest nauką (choć dziedziczy z filozofii oczywiście, jako nowo narodzona dziedzina), i dlatego mnie interesuje bardziej.

Przecież filozofia to nauka... nie rozumiem tego przeciwstawienia.

Na pewno można je bezpiecznie nazwać odczuciem. Kwestia tego, czy wszyscy ludzie pod względem odbierania tego piękna są tacy sami.

No dobrze, ale skoro jest tylko/aż odczuciem, to istnieje wyłączenie "w" danej osobie - więc tyle rodzajów piękna, ile osób. Tacy sami nie jesteśmy na pewno - może i te predyspozycje mamy takie same, ale, jak sam napisałeś, doświadczenia warunkują każdego inaczej.

Ale czym jest sztuka bez treści?

Chciałem napisać, że tylko fanaberią, zaspokojeniem chwilowej potrzeby twórcy... ale rzeczy, które są wyłączeni estetyczne są przecież swoistymi dziełami sztuki - ot, chociażby biżuteria, pięknie oszlifowane kamienie.

Czy to nie zamykanie umysłu na niektóre aspekty sztuki?

To znaczy? Jakie aspekty masz w takim razie na myśli?

Czy "pozytywne" znaczy "przyjemne"? Może wystarczy, że odbiorcy się zdaje, że coś na tym skorzystał - czy to przyjemność, czy oświecenie?

Bingo! Dzięki, wskazałeś mi błąd będący wynikiem niedoskonałości języka, w który sam wpadłem

 

[Biafra]

1. Czym według was jest >piękno<? Jest obiektywne lub subiektywne czy... inne?

Moim zdaniem sztuka sama w sobie jest obiektywna, to dopiero dany obserwator usubiektywnia tę sztukę. To jego ocena (obserwatora), wybranego dzieła (bardziej lub mniej trafna), a także uczucia towarzyszące podziwianiu takowego, stanowi o subiektywnym charakterze sztuki. Jednak ona sama w oderwaniu od obserwatora jest obiektywna. Rodzi się pytanie, czy sztuka może istnieć bez widza. Teoretycznie nie. Praktycznie tak. Jeżeli istnieje na świecie coś pięknego, lecz nikt tego nie widział, więc nie mógł się tym zachwycić, czy to znaczy, że to dzieło nie istnieje, lub nie jest godne miana dzieła sztuki. Moim zdaniem nie. Tzn. jest dziełem sztuki w oderwaniu od obserwatora, który nie miał szansy/okazji go zaobserwować. W świetle tego wywodu wynika dla mnie jasno, iż sztuka w swej istocie jest jak najbardziej obiektywna.
Tu mam głównie na myśli twory natury, które się podziwia, jak np. Wielki Kanion itp. Gdy odniesiemy się do dzieła tworzonego ręką ludzką, z pełną (że tak powiem) premedytacją, to czy sam akt twórczy i fakt, że widział go już sam tworzący artysta, nie stanowi tej sztuki obiektywnej, przy założeniu, że nikt inny jej nie widział? Ktoś powie, że twórca pracując nad dziełem, wsączył weń swój subiektywizm. Tak, ale prawem stwórcy, jego zdanie i emocje włożone w akt stworzenia są obiektywne. Cała reszta natomiast subiektywna.

2. Jakie dostrzegacie wartości/jakości estetyczne?

Wymieniłem je już wyżej - między innymi powaga, subtelność, wzniosłość, przyjemność, urok.

Ja bym to raczej nazwał: odczuciami. Subtelność, wzniosłość- to przymiotniki, więc obrazują nasze odczucia. Tak samo urok, inaczej coś jest urokliwe (dla nas). Znowu jakie? Przymiotnik. Obserwowanie czegoś wywołuje w obserwatorze uczucie przyjemności, lub wymusza powagę. Wszystko to odczucia. Pytanie, czy stanowią one wartość samą w sobie. Pewne jest, iż stanowią one wartość dla konkretnego obserwatora, więc w sumie może o to chodzi.

3. Czy dzieła sztuki i rzeczy piękne oraz przeżycie estetyczne można moralnie wartościować jako "dobre" bądź "złe"?

I znowu, teoretycznie sztuki nie należy wartościować moralnie jako złą lub dobrą. W praktyce zależy jakie dane dzieło sztuki wywołuje emocje w widzu. Jeżeli po obejrzeniu jakiegoś wernisażu lub wysłuchaniu muzyki, ktoś chce iść coś zdemolować, albo komuś przyłożyć, to coś jest na rzeczy. Mówi się, że muzyka (będąca przecież formą sztuki) łagodzi obyczaje. Powiedzenie to powstało w odniesieniu do muzyki klasycznej, a co ze współczesnymi nurtami. Czy niektóre metalowe, hip-hopowe, rapowe kawałki nie skłaniają nas do przemocy lub przynajmniej negatywnych odczuć. No tak, ale może to już nie sztuka? W oczach wielu- na pewno nie.
Inna sprawa- sztuka współczesna. Gość wystawia prace, które są rozbryzgami farby na płótnie, powstałymi w wyniku strzelania różnymi kolorami z własnego odbytu. Przychodzą wielce postępowi ludzie i się tym zachwycają. Czy to rzeczywiście sztuka? I jakie wzbudza emocje w normalnym człowieku, gdy wie jak została stworzona.
Tak jak piszesz, temat jest trudny i nie ma prostych odpowiedzi. Moim zdaniem jednak, sztuka może być wartościowana na złą i dobrą, wszakże trzeba podchodzić do tego rozważnie i przy zastosowaniu pewnych założeń.

4. Co można nazwać sztuką, jakie są jej granice?

Mam pewność, że takie granice istnieją. Nie jestem znawcą, nie studiowałem historii sztuki, nie jestem też artystą. Niewątpliwe jest dla mnie jednak, iż są takie granice. Gdyby ich nie było, każdego przypadkowego kleksa moglibyśmy nazwać dziełem sztuki. Jest taki strasznie nadużywany termin- Artysta. Wychodzi gość, śpiewa kilka kawałków, zdobywa pewną popularność i już ogłasza się go artystą. Artysta to ktoś, kto tworzy nową, wyższą jakość. To albo wybity wokalista, albo mniej wybitny (choć jedno drugiego nie wyklucza), lecz piszący tekst, komponujący utwór i aranżujący go. Sam wokalista, który odtwarza to co mu się poda i w sposób jaki się od niego żąda, który w dodatku charakteryzuje się niezłym, lecz pospolitym (jakich wiele na świecie) głosem, w dodatku śpiewa poprawnie, ale nie wybitnie (półtony itp.)- to tylko piosenkarz, żaden artysta.
Istnieją więc granice. Chyba sam pisałeś coś o rzemiośle. Taki piosenkarz, to rzemieślnik- nie artysta. To samo można odnieść do wszystkich innych dziedzin sztuki. I tu właśnie przebiega granica. Moim znanie ofc.

5. Co świadczy o wartości dzieła sztuki?

Dostarczanie maksimum pozytywnych doznań estetycznych - po prostu.

Można i tak. Ale jeżeli stoi trzech ludzi i jeden ma pozytywne doznania estetyczne, drugi negatywne, a trzeci w ogóle ich nie ma. Wszyscy patrzą na to samo. Co więc w takim razie?
Dlatego wracam do pkt. nr 1. Sztuka jest obiektywna. Jest garstka ludzi (no może więcej niż garstka), znająca się na sztuce profesjonalnie i potrafiąca ocenić jej walory. Dla wielu z nas, to co przez znawców jest oceniane jako coś wielkiego i zachwycającego, jest niczym innym tylko jakimś bohomazem nie wartym uwagi. Jedyne co jest w stanie na nas podziałać, to kwota jaką dają kolekcjonerzy za takiego bohomaza. Wynika to, rzecz jasna z naszego indywidualnego gustu, ale także z braku wykształcenia i wyrobienia w danym temacie. Pytanie, czy gdyby od dzieciństwa uczono nas na czym polega sztuka (uczono niuansów itp), jest to gwarantem prawidłowego jej odbioru?
Pewnie nie w każdym przypadku. Zresztą tzw. kwestia gustu występuje i u znawcy i u laika po równo. No i pytanie, czy miarą sztuki są emocje jakie w nas wzbudza, czy też jakiś kanon wartości ustalonych i spisanych odgórnie przez fachowców/znawców, a nie mający nic wspólnego z uczuciami. Lub mogący z nimi (uczuciami) korespondować- lecz wtedy czyje uczucia- plus ten zestaw kanonów- są wzorcem?

Waldemar Łysiak napisał Malarstwo Białego Człowieka. Rzecz w ośmiu tomach. Mam pierwszy i noszę się z zamiarem przeczytania tego i pozostałych siedmiu. Może wtedy będę mądrzejszy w tej materii. Na razie piszę to, co podpowiada mi intuicja i dotychczasowa wiedza.

 

[Vasemir]

Tzn. jest dziełem sztuki w oderwaniu od obserwatora, który nie miał szansy/okazji go zaobserwować. W świetle tego wywodu wynika dla mnie jasno, iż sztuka w swej istocie jest jak najbardziej obiektywna (...)

Ja bym to raczej nazwał: odczuciami. Subtelność, wzniosłość- to przymiotniki, więc obrazują nasze odczucia.

No dobrze, ale mówisz tu o samej sztuce - sztuka zaś jest raczej wytworem cywilizacji, czyli właśnie stworzona ludzką ręką, aktem, gdzie jest i artysta, i obserwator (choć może to być ta sama osoba). Tak czy inaczej, jest tu raczej, hmm... relacja sztuki do świata, a nie samo piękno - piękno, jak mówisz, jest obiektywne... ale dlaczego piękno miałoby być obiektywne, skoro wzniosłość, komizm, przyjemność nie są? [BTW - subtelność, wzniosłość do rzeczowniki ]

Tak jak piszesz, temat jest trudny i nie ma prostych odpowiedzi. Moim zdaniem jednak, sztuka może być wartościowana na złą i dobrą, wszakże trzeba podchodzić do tego rozważnie i przy zastosowaniu pewnych założeń.

Ubogość języka, psia mać... Nie miałem jak tego wyszczególnić, ale chodzi mi o właśnie moralne wartościowanie - "dobry" i "zły" (jak zdrada jest złem, a odpowiedzialność - dobrem), a nie o jakość dzieła w sobie - do tego rzuciłem pytanie dalej.
Tak, wiem, że zrozumiałeś, tylko piszę tak ogólnie, pro publico Zapytać jednak chciałem o te założenia - jakie masz na myśli?

Można i tak. Ale jeżeli stoi trzech ludzi i jeden ma pozytywne doznania estetyczne, drugi negatywne, a trzeci w ogóle ich nie ma. Wszyscy patrzą na to samo. Co więc w takim razie?

Ogół, moim zdaniem. Taka metaforyczna suma pozytywnych doznań, w duchu utylitaryzmu.

Jest garstka ludzi (no może więcej niż garstka), znająca się na sztuce profesjonalnie i potrafiąca ocenić jej walory.

O właśnie! - kto jest "rzeczoznawcą" w danym temacie? Moim zdaniem brak takowych, a rola krytyka sztuki jest kompletnie niepotrzebna i sztuczna - choć to wynika z moim poprzednich wniosków o relatywności piękna. Kto ma prawo powiedzieć - o, Ty, tępy chuju, nie potrafisz dostrzec piękna w mieszaninie spermy i krwi na okładce albumu Metallici albo zajebistości odwróconego pisuaru? A to właśnie jest to, co wzbudza kontrowersje - że "profesjonaliści" aprobują takie... twory.

No i pytanie, czy miarą sztuki są emocje jakie w nas wzbudza, czy też jakiś kanon wartości ustalonych i spisanych odgórnie przez fachowców/znawców, a nie mający nic wspólnego z uczuciami.

Kanony powstawały i upadały - kiedyś miała być proporcja, odpowiedniość, harmonia, ład... chodziło głównie o sztuki plastyczne, tylko pojawiał się problem - jak to ocenić? Nawet dla ludzi żyjących wśród dzieł sztuki na co dzień pojawiały się spory - i m.in. dlatego właśnie nie wierzę w obiektywne piękno i jakieś z góry narzucone, stricte techniczne kryteria oceny.

Waldemar Łysiak napisał Malarstwo Białego Człowieka. Rzecz w ośmiu tomach.

Nie czytałem, ale sam tytuł sugeruje wyłącznie malarstwo... Osobiście polecam raczej Dzieje Sześciu Pojęć Władysława Tatarkiewicza. Całkiem niezłe, takie... praktyczne jest też Piękno w sieci pod red. Krystyny Wilkoszewskiej.

 

[Biafra]

No dobrze, ale mówisz tu o samej sztuce - sztuka zaś jest raczej wytworem cywilizacji, czyli właśnie stworzona ludzką ręką, aktem, gdzie jest i artysta, i obserwator (choć może to być ta sama osoba). Tak czy inaczej, jest tu raczej, hmm... relacja sztuki do świata, a nie samo piękno - piękno, jak mówisz, jest obiektywne... ale dlaczego piękno miałoby być obiektywne, skoro wzniosłość, komizm, przyjemność nie są?

Nie pisałem, że piękno jest obiektywne, a wzniosłość, komizm, przyjemność już nie. Pisałem że sztuka sama w sobie jest obiektywna. Pisałem również, że ta tworzona ręką ludzką, a więc będąca wytworem cywilizacji także jest obiektywna. Przyjemność, komizm, wzniosłość i piękno można rozpatrywać w oderwaniu od sztuki i wtedy nie mają nic wspólnego z obiektywizmem, bo każde to uczucie generowane jest indywidualnie w poszczególnej jednostce ludzkiej, więc z definicji jest subiektywne. Jeżeli jednak odniesiemy się do sztuki, to możemy stwierdzić, że piękno jest obiektywne. Pod wpływem tego obiektywnego piękna doznajemy subiektywnych uczuć, jakimi są: przyjemność patrzenia na piękno, wzniosłe uczucia (bądź przeciwne do wzniosłych) jakie w nas piękno wywołuje, a może także komizm, z którym to piękno się wiąże, np. w zestawieniu z miejscem wystawienia tego piękna.

[BTW - subtelność, wzniosłość do rzeczowniki ]

Na upartego to rzeczowniki abstrakcyjne lub zmysłowe. W tym jednak kontekście to przymiotniki. Bo dane dzieło sztuki jest jakie? -subtelne, jakie?- wzniosłe. A wiec przymiotnik .

Zapytać jednak chciałem o te założenia - jakie masz na myśli?

Jeżeli przyjmiemy, że wpływ na nasz rozwój i na to jacy jesteśmy, oraz jak postrzegamy wszystko w koło nas, jaki mamy stosunek do ludzi i świata; w dużej mierze ma wychowanie jakie otrzymujemy w rodzinie i potem w szkole, a także na podwórku (przysłowiowej ulicy)- ogólnie rzecz ujmując- środowisku w jakim się wychowujemy. A także, jeśli skonstatujemy, że na nasze wychowanie i w konsekwencji zachowanie, mają wpływ czynniki zewnętrzne, kształtujące nasze poczucie piękna, moralności, estetyki- to spokojnie możemy przyjąć, że taki sam wpływ wywiera na nas sztuka (jaka by nie byłą- malarstwo, muzyka, teatr itp.). A jeżeli tak, to sztukę można rozpatrywać w kategorii dobra i zła. Marsze Wagnera, choć może same w sobie pozbawione dobra czy zła (pomijając, że nieprzeciętne), mają jednak ten ładunek emocjonalny, który skłania raczej do gwałtownych reakcji, niż do wyważonego działania będącego konsekwencją kontemplacyjnego nastroju. Btw, Hitler uwielbiał Wagnera. Nie mówię, że to przez jego muzykę Adolf stał się tym, kim znamy go z historii, ale coś jest na rzeczy, a to dobry przykład. Oczywiście mogę to jeszcze rozwinąć, ale myślę, że zarysowałem o co mi chodzi.

Ogół, moim zdaniem. Taka metaforyczna suma pozytywnych doznań, w duchu utylitaryzmu.

Nic z tego nie wynika jednak, dla oceny danego dzieła. Bo co, uśrednia owo? W ten sposób najwznioślejsze dzieło, czy myśl ludzką można wrzucić do jednego kotła, pełnego szarych i nijakich wywarów, służących wprawdzie ogółowi, ale nie wywołujących żadnych emocji (ani dobrych, ani złych), więc będących papką, jakich wiele. Uśrednianie, normalizowanie, upychanie w pewnych ramach- dobre jest (czy wręcz konieczne) w przemyśle, przy wytwarzaniu dóbr użytkowych, jeżeli jednak mówimy o sztuce, ma się do niej nijak. Dlatego utylitaryzm- z definicji racjonalny i użyteczny właśnie, nie nadaje się do opisania sztuki, tak sądzę.

O właśnie! - kto jest "rzeczoznawcą" w danym temacie? Moim zdaniem brak takowych, a rola krytyka sztuki jest kompletnie niepotrzebna i sztuczna - choć to wynika z moim poprzednich wniosków o relatywności piękna. Kto ma prawo powiedzieć - o, Ty, tępy chuju, nie potrafisz dostrzec piękna w mieszaninie spermy i krwi na okładce albumu Metallici albo zajebistości odwróconego pisuaru? A to właśnie jest to, co wzbudza kontrowersje - że "profesjonaliści" aprobują takie... twory.

Sprawa jest trochę bardziej złożona. Dlaczego za jedno dzieło płaci się miliony dolarów, za drugie zaś nul. I powiedzmy, że to nic nie warte podoba Ci się bardziej, czy rzeczywiście Twoje zdanie jest tu wyznacznikiem jakości sztuki? Co do tych odwróconych pisuarów i innych tworów zwanych "sztuką". No więc tu nie ma wśród krytyków zgody co do tego, co jest jeszcze sztuką, a co już nie. Zależy do jakiej szkoły dany krytyk należy. Można zapytać, to która grupa ma bezwzględną rację i skąd możesz wiedzieć, że akurat ta, a nie inna. I tu wchodzi kwestia zdrowego rozsądku, a ten bierze się z wychowania i wykształcenie, z poczucia tego co moralne i co estetyczne, a co niemoralne, brzydkie i szpetne.
Jeżeli ktoś uprawia sztukę fekalną, to dla mnie już nie jest sztuka- to już jest ekshibicjonizm i to w najgorszym wydaniu. A takich i innych kwiatków, pełno latoś.

Kanony powstawały i upadały - kiedyś miała być proporcja, odpowiedniość, harmonia, ład... chodziło głównie o sztuki plastyczne, tylko pojawiał się problem - jak to ocenić? Nawet dla ludzi żyjących wśród dzieł sztuki na co dzień pojawiały się spory - i m.in. dlatego właśnie nie wierzę w obiektywne piękno i jakieś z góry narzucone, stricte techniczne kryteria oceny.

W sumie jak wyżej, ale myślę, że jakieś obiektywne kanony istnieją, a fakt, że nie rozumiemy ich lub do nas nie przemawiają, nie znaczy iż są niewłaściwe, bądź niesłuszne.

Nie czytałem, ale sam tytuł sugeruje wyłącznie malarstwo...

Prawda. Ale facet pisze bardzo ciekawie i przystępnie nawet dla laika. Zero hermetyczności językowej i terminologicznej. Do tego ubarwia wieloma ciekawymi, a powszechnie mało znanymi dygresjami z życia twórców i nie tylko. Naprawdę polecam.