Beliar

Arminas

Wybraniec Adonix'a
Dołączył
2.6.2007
Posty
994
Proste pytanie na początek: Co sądzicie o Beliarze i jego sługach?

__Jak dobrze pamiętam to na początku był Innos, on podzielił się - przez co zrobił brata Beliara tzn. wszystko co złe oddał Beliarowi... Innos widząc chęć niszczenia swojego brata, jego moc, która przekraczała siłę Innosa stworzył jeszcze jednego brata - Adanosa, aby ten pomógł mu walczyć z Beliarem. Adanos pilnował aby Beliar nie zniszczył Innosa, lecz też aby była równowaga, Adanos nie dopuścił do zniszczenia Beliara przez Innosa. Skąd moje przypuszczenia że Beliar jest silniejszy od Innosa? Po pierwsze , i najważniejsze to to że wojnę ludzi z orkami wygrali orkowie, wytwory Beliara. Lecz to można obalić tym że Orkowie wygrali tylko dzięki temu że sprzymierzył się z nimi człowiek - Xardas, który był za równowagą sił, czyli można śmiało stwierdzić że był za Adanosem. Jestem pewny że orkowie nieumyślnie zdradzili swojego boga, myśląc że przyłączając się do Xardasa, który był nekromantą, władał magią Beliara, uszczęśliwi ich Boga. Nie wiedzieli że Xardas zdradził Beliara przez zawładnięcie mocą ostatniego smoka. Po drugie ludziom Beliara, czyli Asasynom udało się zdobyć pustynię - największą krainę na kontynencie. To też można obalić tym że złączona Myrtana, Nordmar i kilka innych wysp (nie wiem jak wielki są wyspy południowe, ani w jakiego boga wierzą jej obywatele) będzie podobnej wielkości co Varrant, może większy.
__Teraz przejdzmy do sługów Beliara - demonów, orków itd.
Jednym z najważniejszych demonów jest Śniący. Moim zdaniem Beliar stworzył go aby móc zawładnąć orkami. Ta rasa była tak głupia że nie umiała wierzyć w Beliara, więc potężny bóg stworzył demona, który dzięki mocy, jaką dał mu Beliar, mógł zawładnąć orkami. Orkowie nauczyli się magii Beliara, dzięki "pośrednictwu" Śniącego, nauczyła się władać bronią i budować machiny wojenne... Jako że dawno nie grałem w G1, nie pamiętam wszystkich faktów z historii orków i Śniącego, więc mogę się w niektórych miejscach mylić. Gdy orkowie byli w rękach Beliara, on zaczął nawracać ludzi w swoim kierunku. Jak podejrzewam, ludzi beliara było stosunkowo mało. Jak powstała Górnicza Dolina, i bariera, Beliar próbował namówić wiezniów do dołączenia do niego, lecz liczba wyznawców wciąż była niewielka... Wtedy wykorzystał moc Śniącego, by ten, tak samo jak w przypadku orków , był pośrednikiem Beliara. Gdy narodziła się sekta w GD, lub wcześniej, jednym z ludzi Beliara był Zuben. Udało się mu zdobyć poparcie większości Asasynów, i pod władzą Beliara udało im się zdobyć Varrant.

___Takie jest moje zdanie na temat Beliara. Może mijam się z prawdą, ale robię to nieświadomie, ponieważ jak wcześniej powiedziałem dawno nie grałem w G1...
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
Witaj

Co do Beliara...
Tak, na początku był tylko Innos... On stworzył świat i tchnął życie we wszystkie istoty... Blask jego był jednak zbyt wielki, i ludzie cierpieli z jego powodu. Stworzył więc słońce by oddawało jedynie małą cząstkę jego chwały. Jednak wieczna jasność doskwierała życiu, które potrzebowało odpoczynku. Zatem, jak już słusznie napisałeś, Innos podzielił się na dwoje.
Stworzył Beliara na swoje przeciwieństwo, tak, aby mógł stworzyć ciemność i noc. Taki właśnie był główny motyw jego stworzenia.

O ile dobrze pamiętam Adanos został później stworzony, aby ludzie, których upodobał sobie Innos, zyskali cechy charakteru, takie jak np. mądrość, poczucie sprawiedliwości. Tak, aby skończyli żywot nieświadomych skorup...
Adanos jednak również pokochał ludzkość i życie, dlatego Innos, "w swej dobroci", postanowił oddać je pod jego pieczę...

Jednak Beliar, jako przeciwieństwo Innosa, który odzwierciedla dobre cechy, okazał się reprezentować również przeciwne cechy Innosa. Zazrościł on więc Adanosowi i zapragnął tworzyć własne podległo tylko jemu istoty. Gdy stworzył coś jeszcze wtedy normalnego, na podobieństwo człowieka, to bało się go i nie chciało z nim żyć.
Wtedy Beliar się wkur... ekhm... wkurzył i zabił to... coś. W ten właśnie sposób powstała śmierć.
Potem Beliar tworzył już tylko demony, które mogły dręczyć znienawidzonych braci i ich ukochanych ludzi...

Nie sądź więc, że Beliar jest potężniejszy od Innosa. Posiada on ogromną moc niszczenia - wystarczy wspomnieć Szpon - ale nikłą moc tworzenia. Moim zdaniem są ze sobą na równi, jednak są swoimi całkowitymi przeciwieństwami.
A to, że Beliar wygrywa wojnę to tylko i wyłącznie zasługa Beziego i manifestacji Xardasa, którzy jako jedyni są wyzwoleni spod wpływu bóstw.

Co do Śniącego...
Śniący nie powstał po to, aby szerzyć kult Beliara wśród orków. Oni już go czcili. Beliar wysłuchał tylko prośby orkowych szamanów, którzy potrzebowali pomocy do walki ze "zły klan" (cyt. Ur-Shak) i miastem-państwem Jarkendar.
Śniący jednak w zamian za swą pomoc pozabijał ich i zmusił do wiecznej służby...
Resztę faktów poznajemy w grze...

Proponowałbym do tego (Śniącego) stworzyć inny temat.
EDIT: Wybacz, że tak długo pisałem, ale musiałem poprzypominać sobie parę faktów...

Pozdrawiam
 

Arminas

Wybraniec Adonix'a
Dołączył
2.6.2007
Posty
994
Nie potrzeba nowego topic'a na Śniącego... Wtedy to będzie nabijanie postów...

Wracając do tematu. Nie uważam że Bezi i Xardas są wyzwoleni spod wpływu, oni są tak samo normalni jak inni ludzie... Powiedziałbym nawet że oni są bardziej namawiani do wiary niż jakikolwiek inny człowiek i stworzenia. To co zrobił Bezi jeszcze bardziej go przybliżyło do Innosa (w sensie że, może podświadomie, stał się jego wielkim wyznawcą), ale i do Beliara... Co by było gdyby to Bezi miał być wielkim wojownikiem Beliara, a nie tak jak większość myśli, Innosa. Może Śniący był już niepotrzebny dla Beliara, i on wybrał człowieka godnego zabicia Śniącego, czyli Beziego. O tym mógł się dowiedzieć Innos i próbował za wszelką cenę nawrócić naszego bohatera. Ale to tylko pomogło Beliarowi. Innos pewnie myślał że wiara świrów z sekty, nie zdoła przyzwać Śniącego, dlatego zamknął beziego w GD. Beliar wykorzystał to i dzięki wielkiej wierze Świrów, przyzwał śniącego. Bezi miał go zabić, a nie wygnać. Bezi miał przejąć moc Śniącego. Na drodze stanął Xardas, który z nakazu Innosa, zaczął badać tajniki czarnej magii. Xardas dowiedział się jak zabić Śniącego, ale za wszelką cenę nie mógł tego wiedzieć Bezi, wiedział też że za pomocą Uriziela można wygnać demona. Bezi posłuszny Xardasowi wygnał Śniącego... A nie zabił. Ze smokami mogło być podobnie. Tylko że znów Xardas przeszkodził Beziemu wchłonąć moc Beliara...
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
Ai. Rozumiem... Teoretyzujesz.
Mój post wyżej opierał się na samych faktach, nie wymyśliłem sobie nic z tej historii...

CYTAT
Nie uważam że Bezi i Xardas są wyzwoleni spod wpływu, oni są tak samo normalni jak inni ludzie...

Ale tak jest. Bezimienny został wyzwolony z boskiej niewoli przez Adanosa, a Xardas zrobił to sam - manipulacją mocy trzech bóstw. Każdy inny człowiek jest pod większym wpływem każdego z bóstw, w zależności od charakteru i pochodzenia danej persony. Np. Lud Asasynów został wyklęty przez Innosa, przez co tylko najszczersi ludzie pustyni mogą dostąpić "zaszczytu" czczenia go... Z Myrtaną jest inaczej - ponieważ Beliar "płonie z zazdrości" i chce doprowadzić do tego by czcili go wszyscy.

CYTAT
Xardas dowiedział się jak zabić Śniącego, ale za wszelką cenę nie mógł tego wiedzieć Bezi, wiedział też że za pomocą Uriziela można wygnać demona. Bezi posłuszny Xardasowi wygnał Śniącego... A nie zabił.

A jak Ci się widzi zabicie istoty nieśmiertelnej? Można powiedzieć, że Śniący wrócił do piekła... Tylko w ten sposób można było go zabić/wygnać - pozbawiając go siły podtrzymującej go na Ziemi, czyli pięciu serc szamanów. Wątpie by Beliar miał jakiś cel w obaleniu rządów Śniącego w GD - w końcu był on jego "podwładnym", można rzec. Choć kto wie?
Ja jednak nie dysponuję żadną wiedzą na ten temat...

CYTAT
Ze smokami mogło być podobnie. Tylko że znów Xardas przeszkodził Beziemu wchłonąć moc Beliara...

Xardas próbował zrobić to samo ze Śniącym. To znaczy - wchłonąć jego moc. Gdyby Bezi jedynie zabił Smoka-Ożywieńca to ta moc by się zmarnowała... Tak, jak to było ze Śniącym.
Jednakoż Śniący, jako sprytny typek, który widzi i słyszy, przechytrzył go - usypiając go...

Pozdrawiam
 

switek17

Member
Dołączył
14.3.2007
Posty
447
Pisząc o trójce bogów należy pamiętać, że Innos i Beliar toczą odwieczną wojnę (to już było wspomniane) a Adanos pilnuje równowagi. Dzięki niemu nigdy żaden z bogów nie przechyla szali zwycięstwa na swoją stronę. Można z tego wywnioskować, że światem gry Gothic rządzi przeznaczenie. Z góry wiadomo, że żadna ze stron nie ma szans na odniesienie ostatecznego zwycięstwa. Siły zła równoważą siły dobra. Równowaga jest podstawą świata.

Kwestia orków.
CYTAT
Ta rasa była tak głupia że nie umiała wierzyć w Beliara

Xardas opowiadając Bezimiennemu o kulturze orków mówi, że jest ona znacznie starsza i równie dobrze wykształcona co ludzka. Na zaprzeczenie tej tez (głupoty orków) wystarczy przedstawić ich krewnych z kontynentu (G3), którzy potrafią porozumieć się za pomocą mowy ludzkiej. Nawet udaje im się odnieść sukces w wojnie z ludźmi i podporządkować sobie. Szamani to kasta orków szczególnie wykształcona, gdzie równać się zwykłemu rolnikowi do nich :) Pozostaje stwierdzić, że orkowie w G1 i G2 to wyjątek potwierdzający regułę.

Pierwszy post w dyskusjach ZŚM. Trochę krótko jednak, ale z biegiem czasu się wyrobię ;)
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
CYTAT
Z góry wiadomo, że żadna ze stron nie ma szans na odniesienie ostatecznego zwycięstwa.

Jak to nie ma? Ai. Ależ ma... Jest jednak dokładnie tak jak mówisz - wszystkie strony się równoważą, i na tym właśnie polega harmonia na świecie. Źli walczą z dobrymi (choć to pojęcia względne), neutralni wobec konfliktu z wszystkimi innymi i ze sobą na wzajem, słabi są uciskani przez silnych, biedni przez bogatych... I taki porządek mogłby istnieć przez całą wieczność. Doszło jednak do rozłamu, spowodawnego, o ironio, przez nikogo innego jak samego boga równowagi - Adanosa.
Wyzwalając Bezimiennego z boskiej niewoli, chciał on doprowadzić do swoistej rewolucji, zakańczającej odwieczny konflikt.
I właśnie tak zakończyło się G3, Bezimienny miał wybór - mógł trzymać z Innosem, Beliarem bądź Xardasem, który mimo iż dążył do własnych celów, to oficjalnie był za planem Adanosa. Plan boga równowagi był ryzykowny, i liczył się z ogromną ofiarą - to jest utratą własnej mocy na ziemi i zaostrzenia konfliktu. Do tego wszystkiego Bezimienny mógł podążyć własną drogą, wybierając innego z bogów - myślę jednak, że Adanos to wszystko przewidział. Po prostu - miał już dość odwiecznej harmoni, która pewnie w mniemaniu boga równowagi jest zła, ponieważ nigdy nie jest tak, że wszyscy są szczęśliwi.

Orkowie...
CYTAT
Xardas opowiadając Bezimiennemu o kulturze orków mówi, że jest ona znacznie starsza i równie dobrze wykształcona co ludzka. Na zaprzeczenie tej tez (głupoty orków) wystarczy przedstawić ich krewnych z kontynentu (G3), którzy potrafią porozumieć się za pomocą mowy ludzkiej. Nawet udaje im się odnieść sukces w wojnie z ludźmi i podporządkować sobie. Szamani to kasta orków szczególnie wykształcona, gdzie równać się zwykłemu rolnikowi do nich Pozostaje stwierdzić, że orkowie w G1 i G2 to wyjątek potwierdzający regułę.

Nie mówi "(...) że jest ona znacznie starsza i równie dobrze wykształcona co ludzka.". Ai. Mówi tylko, że "Dorównuje wiekiem naszej.". Pomiędzy tym, a tym jest ogromna różnica... Orkowie z G1 i G2 są czymś jakby Indianami. Wyjątkiem są elitarni orkowie, którzy najprawdopodobniej pochodzą z kontynentu - stąd wysokiej klasy uzbrojenie - "Jedne orki przyjść z gór (GD), a inne zza morza." (cyt. Ur-Shak). Ci z G3 natomiast, są czymś w rodzaju germanów. Wykształcili zupełnie inną kulturę, poprzez warunki w jakich żyją i częste wojny z ludźmi.
Nie można traktować dwóch pierwszych części jak oddzielny świat. To wciąż jedna i ta sama planeta. Pomiędzy orkami z kontynentu, a tymi z Khorinis są jednak pewne różnice kulturowe... I tyle.
Faktycznie - nie można powiedzieć, że są głupsi od ludzi, jednak wszystko zależy od jednostki. Orkowie szamani, z pewnością wybiegają swoimi horyzontami myślowymi, daleko poza intelekt przeciętnego człeka.
To tyle w tej kwestii...

Pozdrawiam
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
Tak, nie nudząc nikogo wszystkim znaną historią bogów, ich działaniem, itd. przejdę od razu do sedna sprawy.
Beliar nazywany przez sługi Innosa bogiem ciemności, zła, zniszczenia jest ukazany graczowi jako typowe odzwierciedlenie zła.
Jeśli jednak głębiej przyjrzec sie postaci Beliara, można dojśc do całkiem ciekawych wniosków.
Pierwszym aspektem jest, a raczej są ludzie pogłebiający nauki boga ciemności. Jest ich bardzo niewielu, co ukazuje jego potęgę i calkiem inna postac anizeli Innos, któremu służy praktycznie całe społeczeństwo Myrtany.
Mówiąc jednak o samych celach tego Boga....Cóż wokół głoszone jest, że jedynym jego celem jest zniszczenie świata.
I na myśl przychodzi mi sławny ród Asasynów, który charakteryzuje się bogactwem, życiem w dostatkach i bezpieczenstwu. To zjawisko zdaje się zaprzeczac głoszonej propagandzie, która roznosi się wokół tego boga.
Innos i Beliar są do siebie bardzo podobni pod każdym względem. Czasem się zastanawiam, który z nich wyrządza więcej zniszczenia i zła...
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
CYTAT
Mówiąc jednak o samych celach tego Boga....Cóż wokół głoszone jest, że jedynym jego celem jest zniszczenie świata.
I na myśl przychodzi mi sławny ród Asasynów, który charakteryzuje się bogactwem, życiem w dostatkach i bezpieczenstwu. To zjawisko zdaje się zaprzeczac głoszonej propagandzie, która roznosi się wokół tego boga.

Cóż... Ród Asasynów żyje w biedzie, głodzie i ciągłym zagrożeniu. Tylko najwyżej urodzeni jego przedstawiciele z Bakareshu i Ishtar bogacą się na "słabych, dla których nie ma litości". Nie liczę tu jednak samego Zubena, gdyż on się takim nie urodził, lecz mimo wszystko, to on właśnie spija większość śmietany.
Beliar jest zły i nie wątp w to, ponieważ PB go takim uczyniło. Białe jest białe, a czarne jest czarne. Wystarczy przypomniec sobie fragment przemowy jednego z jego, milszych zresztą (dosłownie), kapłanów - "Dla słabych nie ma zmiłowania, tylko ból i śmierć."... Czy widzisz w takiej filozofii coś dobrego? Cóż... Ja nie.

Innos faktycznie uczynił sporo zła (przykład - Bariera), jednak tylko w imię większego dobra (do przykładu - zamknięcie Śniącego, ochrona rudy). Nie powiedziałbym jednak, że uczynił go więcej. Przecież to Beliar jest złem wcielonym i to on tworzy to większe zło, z którym Innos musi walczyć tym mniejszym.

Pozdrawiam
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
Tak, ten cytat "dla słabych nie ma zlitowania...tylko ból i cierpienie" można interpretowac na wiele sposobów.
Prawdę mówiąc, słabymi można nazwac tych, którzy nie potrafią udżwignąc odpowiedzialności i siły jaka płynie za służeniem Beliarowi. Mówiono, że tylko niewielu jest w stanie słuzyc bogowi ciemności. Ci, którzy są w stanie to osiagnąc, mogą spotkac sie z miłosierdziem tego boga.
A kwestia Asasynów...Nie zauważyłem, by ktoś spośród tego ludu narzekał na niedostatek. Większośc z nich to znakomici kupcy i wojownicy, posiadający własne majątki, z których częśc oddają swemu bogu.
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
CYTAT
A kwestia Asasynów...Nie zauważyłem, by ktoś spośród tego ludu narzekał na niedostatek. Większośc z nich to znakomici kupcy i wojownicy, posiadający własne majątki, z których częśc oddają swemu bogu.

"Można powiedzieć, że żyjemy na granicy głodu. Oczywiście są pewne udogodnienia, ale są zarezerwowane dla Zubena i jego Czarnych Magów." Innymi słowy tak jak mówiłem wcześniej - nie licząc Czarnych Magów Zubena i Gonzalesa wszyscy cierpią w tej krainie niedostatek i nędzę. Ai. Przyjżyj im się dobrze - większość z Asasynów nie ma nawet domu. Biedni, czy bogaci - wszyscy muszą oddawać ogromną część ze swoich dochodów na haracz Zubenowi "Złoto i kosztowności. Płacimy by nie stała się nam krzywda.". A ileż w tej krainie jest niewolników... Jakoś nie wierzę, by aż tylu ich sprowadzano zza granicy, w końcu na tych terenach duża część zakutych, wyczerpanych niewolnych, dostających nikłe ilości wody, nie przeżywa podróży. Myślę więc, że spora ich część to Asasyni, którzy sprzedali się za długi, nie mogąc już dłużej płacić Zubenowi...
Tak właśnie to widzę...

Pozdrawiam
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
Tak, jednak są to zwykli mieszkancy pustyni nalezący do Asasynów. Spójrz na farmerów, obywateli, a nawet na sławetnych paladynów, którzy zyja na granicy nędzy chowając sie w pieczarach i lasach. Ich bóg jest bezsilny.
Natomiast Beliar w obliczu kazdego zagrozenia dba o swoje sługi
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
Tyle, że Asasyni cierpią najbardziej właśnie z jego powodu. Może nie powiedzą Ci tego, bo pewnie uważają to za bluźnierstwo, ale tak właśnie jest i sami dobrze o tym wiedzą. To właśnie przez Beliara muszą znosić biedę nawet podczas szczytu dobrobytu na ich ziemiach. Bo na kogo płacą tak wielki haracz? A pamiętasz pod jaką groźbą...?

CYTAT
Spójrz na farmerów, obywateli, a nawet na sławetnych paladynów, którzy zyja na granicy nędzy chowając sie w pieczarach i lasach. Ich bóg jest bezsilny.

Ai. Bo Innos przegrywa. Spójrz na obywateli Khorinis z Gothica II - nawet biedota żyje sobie lepiej w porcie niż przeciętny Asasyn, a zwykli obywatele to już istny kosmos. Farmerzy również mają jakieś tam życie. Przynajmniej nigdy nie siedzą z pustym brzuchem, w przeciwieństwie do większości przedstawicieli pustynnego ludu. A robotnicy? Napewno mają życie lepsze od Asasynów-niewolników...
Beliar, zaś wygrywa, jest u szczytu potęgi. A czy Asasynom jest dobrze - nie cierpią już głodu, biedy?

CYTAT
Natomiast Beliar w obliczu kazdego zagrozenia dba o swoje sługi

Asasyni też mogą zostać kiedyś podbici przez orków, pamiętaj o tym...
Póki co jednak nie ma jakiegoś globalnego zagrożenia, a Asasyni i tak mają na co narzekać. Nie wiem, czy można powiedzieć, że Beliar dba o nich zabierając im wszystko co mają pod groźbą śmierci. Poza tym - wszystko co osiągneli Asasyni dobrego, zrobili to sami. Nie słyszymy jakiejś legendy, typu "Beliar wzniósł Mora Sul z ruin". Beliar po prostu odbiera im to, co sami zbudują. Nie wspomaga ich w żaden sposób.
Tak na dokładkę - przypomnij sobie - Varant został już kiedyś podbity przez Myrtanę, miał w tym swój udział Lee. Wątpie ażeby dobrze im się wtedy żyło. Nawet jeśli - to nie przez Beliara, a "miłosierdzie" Myrtańczyków.

Pozdrawiam
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
Podaj mi przykład Asasyna niewolnika, asasyni nie zniewalają własnego ludu. Pamietaj, ze Varannt wspomniany w Gothic 1 rozni sie od tego z trzeciej odsłony gry. Jest to wielkie bagno, którego nie zamieszkuja żadni Asasyni. Takze to co było, czy to co bedzie nie ma nic wspolnego z obecna sytuacja. A biedy w Varancie jakos nie zauwazyłem. Lud pustyni ma sie bardzo dobrze, niby jak odpierali by ataki koczowników. Beliar dba o swoj lud. Jesli byloby przeciwnie, napewno do Bakreshu nie nadjezdzaliby wierzący z kazdego zakątku pustyni. No i jeszcze jedna kwestia. W któryms z zakonczen jest mowa o objeciu władzy w Myrtanie przez Asasynow. Przez niewolnikow i ludzi zyjacych na skraju nedzy? Nie sądzę.

A i jeszcze cos...daniny są wysokie, ale w jaki sposob Asasyni by je zdobywali? To swiadczy o ich stanie majątkowym.
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
CYTAT
asasyni nie zniewalają własnego ludu.

To jakieś żarty? Biorąc pod uwagę wszystkie aspekty asasyńskiej kultury, ogromne podatki w postaci haraczów, i gospodarkę opierającą się głównie na niewolnictwie (radzę zajrzeć do Ben Erai, Ishtar, czy Mora Sul) - niemożliwe byłoby gdyby nie niewolili własnych ziomków, za chociażby przestępstwa, długi, czy niemożność płacenia daniny...

CYTAT
Podaj mi przykład Asasyna niewolnika

Ehh... Niestety wczoraj pożyczyłem Gothica III koledze (ale akurat byłem w Varancie, więc cośtam jednak kojarzę) i wypiszę tylko z tych co pamiętam... Jak coś się pisze inaczej to sorry...
Rasul (ogrodnik), Yussuf (złodziej), Alima i Yesmin... Oczywiście, jest ich o wile więcej... Z tego co pamiętam to większość niewolników na pustyni jest Asasynami z pochodzenia, można poznać to po akcencie, stylu wypowiadania się (synu odwagi) i imionach.

CYTAT
Pamietaj, ze Varannt wspomniany w Gothic 1 rozni sie od tego z trzeciej odsłony gry. Jest to wielkie bagno, którego nie zamieszkuja żadni Asasyni.

Nie jest to wielkie bagno, tylko jest tam wielkie bagno. Może chodzi o jakąś oazę, czy równiny na północny-wschód od Ishtar, które było kiedyś zalesionym terenem. Nadal są tam jakieś ich pozostałości...

CYTAT
A biedy w Varancie jakos nie zauwazyłem.

A ja zuważyłem - widoczne bezrobocie (większością prac zajmują się niewolnicy), czy mała liczba domów mówią same za siebie. Asasyni SĄ biedni.

CYTAT
Lud pustyni ma sie bardzo dobrze, niby jak odpierali by ataki koczowników.

Ai. Nie ma się bardzo dobrze. Ataki niezorganizowanych grup koczwników, miłujących pokój, może odpierać każdy cywilizowany, osiadły lud. Nie ważne, czy ma się bardzo dobrze, czy nie.

CYTAT
Beliar dba o swoj lud. Jesli byloby przeciwnie, napewno do Bakreshu nie nadjezdzaliby wierzący z kazdego zakątku pustyni.

Ai. Nie dba. Ile razy mam tłumaczyć? Skoro dba, to czemu im wszystko odbiera? Czemu ich niewoli?
A z tym Bakareshem - to ile to wolnemu człowiekowi, który urodził się na pustyni, z odrobiną wody, przejść z kąta do kąta jego rodzimej pustyni?

CYTAT
No i jeszcze jedna kwestia. W któryms z zakonczen jest mowa o objeciu władzy w Myrtanie przez Asasynow. Przez niewolnikow i ludzi zyjacych na skraju nedzy? Nie sądzę.

Nie przez niewolników, ale przez ogromną masę ludzi, żyjącą na skraju nędzy, wspomaganą przez Bezimiennego... Bo co pcha różne ludy do wojny, jak nie bieda i chęć zarobku oraz możliwość zdobycia łupów?
Poza tym - gdzie Bezi, tam i zwycięstwo.

CYTAT
Takze to co było, czy to co bedzie nie ma nic wspolnego z obecna sytuacja.

W takim razie nie zaprzeczaj sam sobie...

CYTAT
A i jeszcze cos...daniny są wysokie, ale w jaki sposob Asasyni by je zdobywali? To swiadczy o ich stanie majątkowym.

Jak już pisałem - nie wszyscy je zdobywają - niewolnicy... Inni pewnie oddają wszystko co mają (był nawet taki koleś co chciał zapłacić strojem).
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
1. Jesli juz uparłes się, ze Asasyni zniwalają sie wzajemnie to robia to własnie oni, a ni Beliar
2 Przejscie przez pustynie z woda to nie problem? W takim razie przejdz zjednego konca Shary na drugi w linii prostej.
3. Mimo wszystko jest wspomniane bagno, którego nie ma i było to niedaleko za granicą Myrtany. Gothic 1 w porównaniu do 3 ma kilka niedociagniec fabularnych
4. Mówiac o bezrobociu zwróc uwage na kupców. Ich towary kupuja ludzie z calej Myrtany
5. Beliar pobiera zapłatę. A starozytni bogowie, którym był składane ofiary, itd? Działa to na tej samej zasadzie. W ten sposób oddają im cześc.
6. Koczownicy miłujący pokój? Ciekawe...do tej pory widziałem albo z gury źle nastawione grupy albo takie, które łupią wszystko i wszystkich.
7. Mówiąc "To co było" miałem na myśli czas przeszły, chodziło mi o tą wypowiedź "Varant został już kiedyś podbity przez Myrtanę, miał w tym swój udział Lee. Wątpie ażeby dobrze im się wtedy żyło. Nawet jeśli - to nie przez Beliara, a "miłosierdzie" Myrtańczyków." To było kiedys. Teraz Asasyni są ludem wolnym
8. Powiedziałes, ze Asasyni wszystko zrobili sami. A myrtańczycy? Zrobili to równiez sami chwalac przy okazji Innosa. Przeciez ich bóg nie zszedl na ziemie i nie zbudował panstwa.


No i jeszcze jedna kwestia!
Podczas gdy Beliar zleca nam zlikwidowanie jedynie hersztów orków, Innos rozkazuje wytępic całą rasę. I kto tu jest zły?
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
CYTAT
1. Jesli juz uparłes się, ze Asasyni zniwalają sie wzajemnie to robia to własnie oni, a ni Beliar

Nie uparłem się, i mówiąc to nie idziemy na żaden kompromis. Tak po prostu jest. Sam pogadaj z Rasulem - czysty Asasyn...
Jednak masz rację, to nie Beliar zniewala Asasynów, tylko sami robią to wzajemnie. Jednak próbuję Ci tylko pokazać, że nie żyją oni w dobrobycia, a tym bardziej, że nie zapewnia im tego ich bóstwo...

CYTAT
2 Przejscie przez pustynie z woda to nie problem? W takim razie przejdz zjednego konca Shary na drugi w linii prostej.

Ta "odrobina wody" to przenośnia. Odpowiednio - postoje i prowiant. I nie porównuj nawet wielkością Sahary i Varantu. To jak kropla wody do oceanu. Tylko z Ishtar jest spory kawałek drogi do Bakareshu, reszta osiedli ma stosunkowo blisko. Cały ten Bakaresh można jednak przyrównać do muzułmańskiej Mekki. Myślę, że większość odbywa taką pielgrzymkę, czy biedny, czy bogaty i odpowiednio się do niej przygotowuje - jako taką tradycję. Nie ma w tym nic wymagającego poważniejszych środków finansowych.

CYTAT
3. Mimo wszystko jest wspomniane bagno, którego nie ma i było to niedaleko za granicą Myrtany. Gothic 1 w porównaniu do 3 ma kilka niedociagniec fabularnych

Fakt, część trzecia trochę "nagięła" lore Gothica. Jednak płytki zbiornik wodny na pustyni może wyschnąć w przeciągu paru dni, a bitwa o Varant miała miejsce parę lat temu... Jednak masz rację, trójka sporo namieszała :angry:

CYTAT
4. Mówiac o bezrobociu zwróc uwage na kupców. Ich towary kupuja ludzie z calej Myrtany

Aye, Asasyni mają bardzo rozwiniętą tradycję handlową i to właśnie kocham w nich najbardziej. Teraz jednak ich klienci z Myrtany to nie ludzie, a orkowie :)

CYTAT
5. Beliar pobiera zapłatę. A starozytni bogowie, którym był składane ofiary, itd? Działa to na tej samej zasadzie. W ten sposób oddają im cześc.

Jednak całe majątki to już przesada, nie uważasz? I fakt, podobne rzeczy działy się i wciąż dzieją na całym świecie. Jednak mimo, że tak jest, to tego haraczu (pod groźbą śmierci) nie można nazwać "pomocą", nieprawdaż? I to właśnie próbuję wyjaśnić...

CYTAT
6. Koczownicy miłujący pokój? Ciekawe...do tej pory widziałem albo z gury źle nastawione grupy albo takie, które łupią wszystko i wszystkich.

Ai. Tak właśnie mówi jeden z ich hersztów. Chciał, nie chciał - są oni wyznawcami Adanosa, przez co miłują pokój i harmonię. Gdybym miał teraz Gothica III prztoczyłbym Ci parę cytatów. Tylko pomniejsze, słabsze szczepy zeszły na drogę wojny i rabunku, na drogę Beliara. Nie stwarzają one oddzielnie poważnego zagrożenia dla osiadłego ludu.

CYTAT
7. Mówiąc "To co było" miałem na myśli czas przeszły, chodziło mi o tą wypowiedź "Varant został już kiedyś podbity przez Myrtanę, miał w tym swój udział Lee. Wątpie ażeby dobrze im się wtedy żyło. Nawet jeśli - to nie przez Beliara, a "miłosierdzie" Myrtańczyków." To było kiedys. Teraz Asasyni są ludem wolnym

Ekhm... Cytuję: "Takze to co było, czy to co bedzie nie ma nic wspolnego z obecna sytuacja."

CYTAT
8. Powiedziałes, ze Asasyni wszystko zrobili sami. A myrtańczycy? Zrobili to równiez sami chwalac przy okazji Innosa. Przeciez ich bóg nie zszedl na ziemie i nie zbudował panstwa.

Ale tak jest również w przypadku Asasynów. Mówiąc krótko - Beliar w niczym nie pomaga Asasynom, a wręcz im zawadza pobierając olbrzymią daninę i grożąc cierpieniem. I to wciąż i wciąż próbuję Ci udowodnić...

CYTAT
No i jeszcze jedna kwestia!
Podczas gdy Beliar zleca nam zlikwidowanie jedynie hersztów orków, Innos rozkazuje wytępic całą rasę. I kto tu jest zły?

Spójrz na to z innej strony. Beliar każe nam zabić własnych sługów, po czym doprowadzić do okrutnej rzezi na tychże. Innos zaś pragnie tylko wypędzić ze swojej krainy, swoich wrogów. Poza tym nie zabija całej rasy, tylko jej część okupującą Myrtanę...

I jeszcze jedno - sama dyskusja polega na sporze ludzi z odmiennymi poglądami i próbach nawrotu na swoje poglądy tej drugiej osoby. Ja lubię się kłócić i niech nikt nie bierze moich słów do siebie... To tak na przyszłość i może i przeszłość :)

Pozdrawiam
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
1. Kwestia koczowników, moze odejde troche od wirtualnego swiata i przytocze ci hipisów miłujących pokój i rownowagę. A w tamtych czasach największy skup broni dział się własnie w ich gronie! Film "Pan życia i śmierci"
A co do równowagi i Adanosa. Przypomnij sobie NK. Jesli nasz głowny bohater jest rzeczywiscie straznikiem równowagi to dlaczego czyni tylko i wyłącznie dobro. Jaka to równowaga, pytam! Czy nie powinnismy działac czasem na szkodę Innosa pilnując, aby szala zwycięstwa nie przechyliła się na stronę żadnego z bogów?
Koczownicy nie miłują pokoju, są egocentrykami, którzy nie widzą nic poza sobą i chcą jedynie dobra dla siebie, mordując przy okazji resztę.

Koczownicy walczą nie o równowagę jednak tylko o własne dobro.

2. Hmm...dobra, nie porównując Sahary do Varantu, który mimo wszystko obejmuje prawie polowe kontynentu to powiem tak. Pustynia to nie miasto. Jej wygląd zmienia się z godziny na godzinę przez nieustanny wiatr. A mówiac o blisko polozonych miastach. Daj mi przyklad regionu, gdzie miasta są oddalone od siebie o 10 m. Oczywiscie przekladajac to na czasy sredniowiecza. To jest jedynie gra, która jest ograniczona wymaganiami i kosztami produkcyjnymi.

3. Asasyni nie sa biedni, rodowity Asasyn, który nawet gdyby stracil swoj majątek, znalazlby sobie inne zajecie zapewniajace mu staly dochod. Z reszta spojrz na łowców nagród i najemnych asasynów. Poza tym rzekomych niewolnikow, ktorych wymieniles nie moge zaliczyc do grona tego ludu. Yasmin czy Alima, nie pamietam, są kobietami z haremu. Przyjrzyj się kulturze bliskiego wschodu. To zadne niewolnictwo, tylko udogodnienie mężczyzn. A co do Rasula, to nie byl on rodowitym asasynem! Jest to czlowiek z Myrtany. Ze wzgledu na jego umiejetnosci ogrodnicze odzyskal wolnosc. Przywodca Lago sam mowi "czy Rhobar lub Zuben ma ogrodnika? Nie! A ja mam". Wynika z tego, ze jest on dumny z niego. A mowiac jeszcze o osobie Rasula, to nie narzeka na Asasynow, jest zadowolony, natomiast wrecz skarzy sie na koczownikow, wrecz ich nienawidzi, gdyz napadajac na Lago zniszczyli jego uprawy!

Wspominajac kwestię domow. W miastach znajduje sie wiele namiotow, ale to ze wzgledu na tryb zycia niektorych z asasynow, którzy najmują sie u roznych pracodawcow i pracuja dla nich jako np. lowcy głow, itp.

4 Mowiac o orkach. Beliar, mimo ze zostal przez nie zdradzony, nie kaze wyrżnąc całej rasy, lecz jedynie postacie odpowiedzialne za bieg tych wydarzen, czyli przywodcy i Xardas!
Jest on na swoj sposob wyrozumialy, czego nie widac u Innosa, który jest zaslepiony rządzą władzy i koniecznym zwycięzeniem swego brata, Beliara.


Reasumując...Beliar wybiera zło...mniejsze zło. A Innos? Może i wielkie dobro, które jednak prowadzi do zagłady wielu setek ludzi, wytępienia rasy orków i dalszego zycia w nędzy na Myrtanie.
 

Phantom Lord

Active Member
Dołączył
9.8.2007
Posty
1351
CYTAT
Reasumując...Beliar wybiera zło...mniejsze zło. A Innos? Może i wielkie dobro, które jednak prowadzi do zagłady wielu setek ludzi, wytępienia rasy orków i dalszego zycia w nędzy na Myrtanie.

A tam mniejsze zło, po prostu plan taktyczny. Przypomnijmy sobie zadania, które przed nami ów bóg stawiał:
- Zabij orkowych przywódców
- Zabij Rhobara
- Zabij Zubena
- Zabij Xardasa
Fajne "mniejsze zło".
Wnioskując: Beliar dba o własny autorytet. Orkowie przestali odpowiadać na wezwania? Zabić! Xardas? Zabić! Zuben? Mam Bezimiennego! Zabić Zubena!
Wcale to nieskomplikowane, ale przeszyte złem to szpiku.
Takim postępowaniem, Beliar doprowadził do tego, że jego słudzy się go boją. Za zdradę - śmierć. Jak tu go nie wyznawać? Jeszcze płacić pełno złota, byle boga udobruchać.

CYTAT
4 Mowiac o orkach. Beliar, mimo ze zostal przez nie zdradzony, nie kaze wyrżnąc całej rasy, lecz jedynie postacie odpowiedzialne za bieg tych wydarzen, czyli przywodcy i Xardas!
Jest on na swoj sposob wyrozumialy, czego nie widac u Innosa, który jest zaslepiony rządzą władzy i koniecznym zwycięzeniem swego brata, Beliara.


Już o tym rozmawiałem z Goranem, w temacie o Lee. Doszło do wymiany słów na temat śmierci Rhobara. Muszę przyznać, że Goran miał rację.

To teraz sobie wyobraź Kraver, jest wojna, nagle wszystkich dowódców i głowę państwa trafia szlag, powiedzmy, przez snajperów przeciwnika. I co? To była wyrozumiałość z ich strony, że nie ruszyli chmarą na wojska i nie wyrżnęli wszystkich w pień?
Beliar daje im karę i to ogromną. Pozostawia ich samych, mogących się jedynie bronic. To gorsze niż śmierć.

A co robi Innos? Innos dba o swoje sługi. Każe wytępić najeźdźców i to jest na swój sposób słuszne. A może powinien jeszcze zesłać dobrobyt orkom, którzy robią z jego poddanych niewolników?
CYTAT
5. Beliar pobiera zapłatę. A starozytni bogowie, którym był składane ofiary, itd? Działa to na tej samej zasadzie. W ten sposób oddają im cześc.

Fakt, oddają mu tym cześć, ale robią to dlatego, żeby ich nie pozabijał, a nie dlatego, że go kochają.
Pamiętasz asasyna z Bragi? Wygoniono go z miasta, bo nie miał daniny, którą mu ukradziono. Daniną był, z tego co pamiętam, puchar. Czy Zuben chciałby ten puchar, jeśli byłby to jeden z wielu tysięcy? Wątpię. Żąda on wielkich danin, czasem są to skarby przekazywane z pokolenia na pokolenie, a zwykle też góra pieniędzy.

CYTAT
Jesli nasz głowny bohater jest rzeczywiscie straznikiem równowagi to dlaczego czyni tylko i wyłącznie dobro. Jaka to równowaga, pytam!
Bohater jest uwolniony od bogów, ma całkowicie wolną wole. Może równie dobrze służyć złu, jak i dobru, albo równowadze.
 

Goran

Member
Dołączył
15.2.2008
Posty
85
Skoro reszta została już objaśniona, ograniczę się do samej kwestii niewolnictwa.
CYTAT
Yasmin czy Alima, nie pamietam, są kobietami z haremu.

Są kobietami z targu :)
Ich właściciel wspomina nam nawet, że handluje niewolnikami. A sama Yasmin narzeka, że chciałaby mieć innego właściciela...

CYTAT
A co do Rasula, to nie byl on rodowitym asasynem! Jest to czlowiek z Myrtany. Ze wzgledu na jego umiejetnosci ogrodnicze odzyskal wolnosc. Przywodca Lago sam mowi "czy Rhobar lub Zuben ma ogrodnika? Nie! A ja mam". Wynika z tego, ze jest on dumny z niego. A mowiac jeszcze o osobie Rasula, to nie narzeka na Asasynow, jest zadowolony, natomiast wrecz skarzy sie na koczownikow, wrecz ich nienawidzi, gdyz napadajac na Lago zniszczyli jego uprawy!

Ai. Na jakiej podstawie twierdzisz, że pochodzi z Myrtany? I co nam mówi takiego ten cytat przytoczony tu przez Ciebie? To, że Rasul zna się na swoim fachu? Co to wnosi do dyskusji?
Ja mam podstawy by twiedzić, że jest Asasynem. Wystarczy posłuchać jego głosu. Mówi głosem unikatowym, przeznaczonym przez PB tylko i wyłącznie niektórym przedstawicielom Asasynów. Jest to tu najważniejszy argument. Zaś z tych mniejszych... Przytoczę tu jeden jego cytat - "Ojcze Rozluźnienia."... Wiadomo, że mógłby tak mówić każdy kto żył tyle wśród Asasynów, ale on mówi to z pewnym "luzem". Wspomina on nam również, że mieszkał kiedyś w Ben Erai.
I Rasul jest niewolnikiem! Gdy przyszli koczownicy, nie chciał by go uwalniać, bo "kto by się zajął roślinkami?"...

Jak już kiedyś wspominałem. Niemożliwe jest by lud taki jak Asasyni nie niewolił swoich ziomków. W żadnym narodzie niewolnictwo nie składało się z samych jeńców, dlaczego miałoby być inaczej w przypadku Asasynów? Wystarczy popatrzeć na wiele razy wspominane tu daniny. Są bardzo wysokie, przez co niektórzy ludzie, nie nadający się do walki ("łowca głów", "najemnik") - bo niekażdy się rodzi wojownikiem i nie każdy rodzi się mordercą - muszą się pewnie zadłużać i w końcu, z braku wyjścia, sprzedawać w niewolę.
Na pustyni nie ma również więzień (mały wyjątek - cela śmierci Lago), są tylko klatki na niewolników. To chyba mówi samo za siebie... Bo po co marnować darmową, zdrową parę rąk?

Aha, tak na koniec...
CYTAT
Koczownicy walczą nie o równowagę jednak tylko o własne dobro.

To prawda - walczą o własne dobro. Jednak mimo to miłują pokój i starają się unikać takich konfliktów. Wyjątkami są tu szczepy wyznające Beliara. Bo na co koczownikom jest złoto i miasta? Kochają swój tryb życia, dlaczego mieliby z niego rezygnować? Im wystarczą pustynne bezdroża, oazy i zwierzyna łowna...
Czasem walczą, ale z konieczności lub obrony własnej. Tu również wyjątkami są plemiona zawładnięte przez Beliara. Jednak nie będąć zjednoczone, a tylko podzielone na klany, nie stwarzają sporego zagrożenia nawet dla biednego osiadłego i zjednoczonego narodu, i nie ma tu nawet jakiejś specjalnej różnicy.

Pozdrawiam
 

Kraver Lynch

Weteran
Weteran
Redakcja
Dołączył
24.2.2008
Posty
334
1. Mówisz, ze zabicie waznych ludzi i głowe panstwa przez snajperów jest złe. Oczywiscie, ze tak. Ale pomyśl, ze przez takie postępowanie żyjesz! Twoja rodzina i przyjaciele żyją. Chyba, że wolałbys grysc ziemie, jakby zapewne uczynil to Innos.


2. Tak a Yasmin i Alima są kobietami z harmeu jak to jest w kulturze bliskiego wschodu. Z resztą samam mówi, ze woli miec innego własciciela wiec jakie to niewolnictwo? Z własnej woli?

3. Jezeli Rasul jest według ciebie niewolnikiem...Cóż, nie wiedziałem, ze zyja w tak dobrych warunkach i nie chcą byc uwalniani.

4. W takim razie jak koczownicy miłują pokój skoro walczą o własne dobra. Planują ataki na miasta, itd.

5. Co do planu Beliara. Tak, mysli on logicznie i każe winne osoby. A Innos, wyżyna calą rasę orków.
No a mówiąc juz o wiarze. Dobra, nawet jesli placą wysokie daniny to wierzą w Beliara. A co powiecie o wielu paladynach, którzy mają swego boga gdzies. Obwiniaja go o wszystko i odwracaja sie od niego.

6. Innos nie powinien zesłac dobrobytu na orków, to wiadome. Powiem tak...II wojna światowa, co wybierasz, mordujesz Hitlera, jego generałów i wszystkich ludzi, czy przeżedzasz III reszę mordując niewinnych cywili, poczynając od zwyklych męzczyzn, a koncząc na dzieciach.

7. Wpominając o strażniku równowagi, tak zostaje nazwany nasz bohater przez Vatrasa i magów wody.


Dyskusje można ciągnąc dosłownie w nieskończonośc...
 
Do góry Bottom