Archiwum Debat

[Phantom Lord]

Tutaj zamieszczane będą zapisy Debat Zakonnych, aby każdy mógł zobaczyć jak się one odbyły. Zostają one jednak oczyszczone ze wszystkich off-topowych wstawek.

Debaty z dnia:
[SIZE=24pt]
1 lutego 2009 roku[/SIZE]

[20:05:51] Phantom_Lord_: Temat debaty to "Lud Myrtany - Ludzie źli i próżni, czy dobroduszni i pragnący pokoju"

[20:06:31] Phantom_Lord_: Zaczynać będzie Elessar
[20:06:41] Phantom_Lord_: będzie musiał pokazać stronę "źli i próżni"

RUNDA 1
[20:09:34] ~Elessar: Mieszkańcy Myrtany wiele razy udawadniali, że są próżni i zadufani. Za przykład mogą służyć wypowiedzi takie jak: "Nie chce mi się !" albo "A co ja będę z tego miał ?". Niejednokrotnie odmawiali pomocy naszemu bohaterowi.

[20:13:28] Bojan: z pewnością, ale lud Myrthany można podzielić zarówno na tych próżnych jak i takich, którzy chcą coś zrobić. Ludźmi, którzy nie siedzą z założonymi rękami są na przykład buntownicy, ludzie, którzy za wszelką cenę pragną pokoju. Mówisz, że wiele osób domaga się za swą pomoc korzyści materialnych - ale tak jest zawsze i wszędzie, ludzie są takimi istotami, że nie robią niczego bezinteresownie. Aczkolwiek zdarzają się wyjątki, np wśród buntowników.

RUNDA 2

[20:17:27] ~Elessar: Masz rację, ale też wśród Buntowników można spotkać przypadki materialistów. Poza tym, bardzo mała część społeczeństwa to Buntownicy. Najemnicy zdecydowanie przewyższają ich liczebnością. Są to typowi przedstawiciele nierobów, którzy zatrudnili się u niszc...


[20:20:44] Bojan: Tak jak mówiłem, nie da się z ludzi wyplenić tego, żeby czerpali z czegoś swoje korzyści. Tak, buntownicy są dosyć małą grupą ludzi, ale są zjednoczeni i przyświeca im jeden, wspólny cel. W przeciwieństwie do Najemników nie wybrali życia lekkiego, łatwego i przyjemnego, tylko walkę z orkami, w których widzą wroga, a nie sprzymierzeńca. Czy państwo we władaniu orków jest lepsze? Mnóstwo ludzi jest niewolnikami, wielu niema pracy, lub żyje z dnia na dzień utrzymując się z rolnictwa.
[20:20:54] Bojan: z pewnością za panowania ludzi nie było aż tak źle


RUNDA 3

[20:24:09] ~Elessar: Ale rządzili wtedy dobrzy ludzie. Tak, jak mówiłem, jednak większa część społeczeństwa Myrthany to nieroby, materialiści i łajdacy. Dają się poychać orkom jak marionetki, w zamian za kilka nędznych sztuk złota i życie bez zagrożenia śmiercią. Nikt naprawdę...
[20:24:29] ~Elessar: poważny i dojrzały by tak nie zrobił.

[20:27:40] Bojan: ponieważ ludzie boją się przeciw orkom. W otwartej walce z pewnością nie mieli by szan, biorąc pod uwagę fakt, że orków jest więcej i dodatkowo są wspomagani przez Najemników, którzy polecieli na kasę. Jak jednak dąło się zauważyć w niektórych miastach, organizowano po cichu ruch oporu, który walczył z orkami. Swoją drogą, Najemnicy moglibyt prowadzić swoje beztroskie życie i mieć pełne kieszenie, gdyby sprzymieżyli się z ludźmi. W końcu najemnicy w Gothic 2 byli zupełnym przeciwieństwem tych
[20:27:56] Bojan: których spotykamy w gothic 3. Czyli jednam można żyć bez orków.

[20:28:20] Phantom_Lord_: Teraz sędziowie się naradzą
[20:28:28] Phantom_Lord_: proszę uczestników o poczekanie na werdykt



[20:42:22] Phantom_Lord_: Panie i Panowie
[20:42:38] Phantom_Lord_: Sędziowie uzgodnili werdykt

[20:43:41] Phantom_Lord_: Elessar - Twoje wypowiedzi były bardzo pewne siebie, przedstawiłeś jasno swoje argumenty bez owijania w bawełnę

[20:45:02] Phantom_Lord_: Bojan - miałeś dobre argumenty i lałeś dużo wody, starałeś się "zaokrąglać" brzegi swojej wypowiedzi

[20:45:10] Phantom_Lord_: W czasie obydwoje się tak nijako wyrabialiście
[20:45:30] Phantom_Lord_: ale na trzy rundy ustaliliśmy wyniki: 4:6, 3:7, 4:6
[20:45:38] Phantom_Lord_: tak więc Bojan wygrywa 4:6

[20:46:52] Phantom_Lord_: jako, że były to pierwsze debaty, a Elessar miał ten nieprzyjemny przywilej zaczynać, dostaje moje osobiste uszanowanie

[20:47:43] Phantom_Lord_: Uznaję więc pierwsze Debaty Zakonne za zakończone

 

[Electric_Dragon]

[SIZE=18pt]8 lutego 2009 roku
[/SIZE]
Temat debaty: "Paladyni i Magowie Ognia - zaślepieni fanatycy, czy uczciwi strażnicy potęgi Innosa"

Strony
E_D: zaślepieni fanatycy
Rangiz: uczciwi strażnicy potęgi Innosa

Runda I

ED: Paladyni, tak o nich możemy z pewnością powiedzieć, ze byli fanatykami. Bez słowa zarzutu wykonywali swe rozkazy, walczyli w imię Innosa . Nie liczyli się z pomniejszymy jednostkami. Cel uświęca środki. Nie bawili się w rozważania czy decyzja króla jest słuszna. Wiedzieli, że walczą z pomiotem Beliara. To było dla nich najważniejsze. Magowie ognia troszkę reprezentują inny styl bycia. Tak wierzą w Innosa, chwalą go w inkantacjach zaklęć. Po części fanatyków zrobiło z nich długa i żmudna praca poszukiwania w księgach tajemnych zaklęć. Im większa mieli moc tym bardziej utożsamiali się ze swoim bogiem. Wierzyli, że wraz z posiadaniem coraz większej mocy zbliżają się do Innosa. Paladyni byli spokojniejsi, zdarzały się wyjątki paladynów zdających sobie sprawę, że mają pod swoim dowództwem ludzi oddanych, więc dbało ich życie i rozsadnie dysponował podległymi sobie ludźmi jak Garond.

Rangiz: Fanatyk to ktoś, kto jest zaślepiony, kto ma 'klapki na oczach" i widzi tylko jasną stronę medalu. Czy Paladyni i Magowie Wody tacy byli? Moim zdaniem nie. Jedni, jak i drudzy wierzyli w Innosa, z tym, że rożnie mu służyli. Jednak widzieli oni dobro i zło dostrzegali, że jedno i drugie nie jest dziełem tylko jednego boga. Nie byli oni zaślepieni blaskiem innosa. Na pewno widzieli jego dobre jak i złe strony w konflikcie Bogów. Innos był dla nich sposobem na lepsze życie, na życie z honorem i godnością, nie był on celem ich życia

Runda II

ED: Sposobem na lepsze życie? Ich uczono by żyli skromnie w służbie Innosa, żarliwa wiara miała im wystarczyć za posiłek podczas oblężenia. Oni mogli się spodziewać tylko śmierci w chwale na polu bitwy. Nie wystawnych kolacji i podobnych przywilejów na dworze królewskim. Prominentni Magowie tez nie mieli za dużo luksusów. Obarczała ich wiedza, w Klasztorze zbyt wielu spotykamy żarliwych wytznawców innosa wskazujących że części od małego wpaja się utrwalone schematy

Rangiz: Widzieli dla nich to było właśnie to lepsze życie. Nie hulaj dusza, piekła nie ma. Nie
chcieli zmarnować tego drogocennego daru - życia - na ciągłe zabawy i luksusowe życie. chcieli pozostawić po sobie ślad, wiedzę dla potomnych. W tym celu studiowali księgi, zagłębili się w tajniki magi, która zsyłał im ich Bóg. Bez niego, bez jego wsparcia nie osiągnęli by tego, co osiągnęli.Za to mu służyli, a jednocześnie otrzymywali swoista zapłatę w postaci jego łaski, jego pomocy.

Runda III

ED: Studiowanie ksiąg to nie pozostawianie śladu dla potomnych tylko zdobywanie wiedzy dla siebie, spotkalismy przykłady spisywania ksiąg przez najpotężniejszytch magów? Nie, swoją wiedzą dzielili się rzadko, zapatrzeni w cel zniszczenia przeciwników Innosa. Jeśli nie dało się czemuś zapobiec, należało to zniszczyć by wróg nie wykorzystał tej rzeczy. Paladyni fanatycznie bronili wiary w Innosa, Magowie fanatycznie strzegli sekretów ksiąg tajemnych przed oczami niepowołanych ludzi. Dlatego klasztor był zakmnięty a dostać się do niego było trudno.

Rangiz: Czyli uważasz, że tak potężną moc, tak potężną wiedzą powinni dzielić się z każdym, z pierwszym lepszym człowiekiem, który mógł to wykorzystać w każdy sposób? To był priorytet ich polityki - ukrywanie swej wiedzy dla wybranych. dlatego tak trudno było do nich dołączyć, tak trudno było nawet wejść do ich głównego klasztoru. Strzegli swej potężnej wiedzy, strzegli bardziej niż swego życia czy zdrowia. Przeprowadzali selekcję, by dzielić się swą wiedza z odpowiednimi osobami. Robili to dla dobra wszystkich.

Runda IV

ED: Byli po prostu aroganccy w swej selekcji kandydatów - mówię tu o magach. Paladyni byli bardziej otwarci na nowych w swych szeregach. Nie mieli dostępu do taj potężnej mocy jak magowie. korzystali z run leczniczych, światła i podobnych. Byli prawdziwymi fanatykami, ich fanatyzm mógł jedynie spowodować śmierć ich samych. Natomiast fanatyzm i arogancja magów mogła spowodować o wiele poważniejsze skutki. Łatwiej im było zboczyć z wiary by uzyskać dostęp di jeszcze większych pokładów mocy

Rangiz: Na pewno masz rację ,że Magowie mieli wiedzę, która mogła grozić światu, jeśli wpadłaby w niepowołane ręce. Dlatego tym bardziej trzeba chwalić selektywność w klasztorze. Moc Magów, mogła doprowadzić do samozagłady ich i innych. Ale jak dotąd to się nie stało. Dlatego, bo Magowie byli rządzeni przez twardą rękę, mieli bardzo rygorystyczny regulamin, kodeks, którego choćby najmniejsze złamania groziło co najmniej wyrzuceniem z organizacji.

Runda V

ED: Mamy wiele przykładów fanatycznego poświęcenia jak i zespołowego (obrona górniczej doliny przez Beliarem) jak i pojedynczych przypadków (umarły paladyn Silvestro, fanatyzmu w czystej postaci, walki do końca w imieniem Innosa na ustach. Magowie mogli jedynie pochwalić się pojedynczymi przypadkami heroizmu ( Milten). W gruncie rzeczy magowie nie mogą być nazywani fanatykami, ponieważ nie pokazali żadnymi działaniami że nimi są


Rangiz: To nie był fanatyzm, to była konieczność. Jako słudzy Innosa musieli tworzyć zwarta organizację, w której każde ogniwo było bardzo ważne. Choćby po Paladynach w Khorinis, było widać, że są ludźmi mądrymi, otwartymi na świat. Gdyby byli fanatykami, Lord Hagen rzuciłby do walki w GD całe swe wojska, by jak najszybciej zgładzić armię Beliara. Ten jednak zachował zimną krew, spokojnie oceniał sytuację i podejmował decyzję na podstawie własnego rozumu, nie dla chwały i potęgi Innosa. O ta się modlili lecz nie dla niej walczyli. żyli w zasadzie - rób tak jakby Bogów nie było, módl się tak, jakby od nich wszystko zależało.


Werdykt:

[20:53:12] Phantom_Lord_: Uwaga
[20:53:15] Phantom_Lord_: Ogłaszam werdykt
[20:53:48] Phantom_Lord_: Jako, że była to walka dwóch świetnych Zakonników, werdykt nie był łatwy do ustalenia
[20:55:14] Phantom_Lord_: Uznaliśmy jednak, że argumenty Rangiza, szczególnie pod koniec, były pewniejsze. Ociera się to wszystko o remis, bo ED dawał w kość na początku, ale z 10 ogólnych punktów dzielimy je a 6/4 dla Rangiza
Gratuluje!

 

[Electric_Dragon]

[SIZE=14pt]01.03.2009[/SIZE]
Temat debaty: Asasyni: Pewnie dążący do celu słudzy Beliara, czy czy spokojny lud, podsłuszny mu ze strachu?

Strony:
ED - Pewnie dążący do celu słudzy Beliara
elessar21 - spokojny lud, posłuszny swemu bogu ze strachu

Runda I

elessar21
Zuben, przywódca Asasynów, dawny gladiator orków. Podczas wędrowania przez pustynię przemówił do niego Beliar, który rozkazał mu założyć miasto w określonym miejscu. Później Zuben zjednoczył rozproszone ludy i utworzył organizację Asasynów, dalej posłuszną Beliarowi. Niszczyli oni osady koczowników, grabili, mordowali. To wszystko charakterystyczne dla Beliara. Kiedy czasem poznajemy niektórych z nich bliżej, okazuje się, że nie są tacy, jak mówią pozory.

ED
Assasyni, szukając znaczenia tego słowa musimy się cofnąć w historii świata kikaset lat wstecz, niewidoczni zabójcy, chirurgicznymi cięciami wykonującymi wyroki. Ściśle zhierarhizowana grupa, szacunek i sumienność gwarantowały sukces ich misji. W przypadku gry, za przywódcę Beliara obrali. Zlecał im konkretne morderstwa, nie interesowała ich przeszłość celu. Nie o to w ich zadaniach chodziło. Zaufali Beliarowi więc w gruncie rzeczy nie mogli podważać jego wyroków. Zuben był przekaźnikiem. Mesjarzem rzecz by można. Pewnei dążyli do celu o czym świadczą spalone wioski, wymordowani ludzie. Możemy się sprzeczać, że cel był niehumaniratny, ale czego się spodziewać gdy wykonuje się wolę Beliara.

Runda II

elessar21
To prawda, ale dążyli do niego, ponieważ bali się gniewu Beliara. Nie wiedzieli, po co to wszystko. Po prostu robili to, żeby nie rozgniewać swego boga. Dodatkowo kapłani jeszcze bardziej zastraszali ich swymi przemówieniami i nakazami składania ofiar i danin.

ED
Assasyni to sini osobowością ludzie. Gdyby chcieli uciec, uciekliby i zajeli czym innym. Dla nich jedyną formą zycia było zabijanie, nie umieli nic innego. Wiadomoą rzeczą jest, że jak to ludzie - musza się niektórzy wywyższać i wykorzystać władze. Kapłani nie inaczej robili - też dążyli do celu określonego nieprawdaż? Może początkowo cięzko im było mordować, lecz w późniejszym okresie czasu sumienie znikało i stawali się coraz bardziej świadomi wyznaczonego im celu przez Beliara.

Runda III

elessar21
Silni osobowością ? To tylko nędzne pozory. W rzeczywistości byli taki samymi zwykłymi ludźmi, jak ja czy Ty. W ich sercach mieszkał strach. Wmówiono im, że muszą to robić, by Beliar był zadowolony. Trzymali się wojny tylko dlatego, że "dawała" im środki do życia

ED
Pozory stwarzali wobec innych. Gdyby w ich sercach strach mieszkał, przegrywali by wszyskie walki a przynajmniej ich działania nie były tak skuteczne. Wierzyli w cele Beliara. Widocznie utożsamiali się z nim. Czy im to ktoś wmówił. A czy reszcie nie wmuwiono, że muszą się bronić przed Baliarem? Równie dobrze Innos mógł wmówić swoim wyznawcom, że Beliar jest zły a assasynów trzeba zniszczyć. Nie trzymali się wojny dla powodu, który podałeś. Ich sukcesy świadczyły o wierzeniu w słuszność celu

Runda IV

elessar21
Nie twierdzę, że tak nie było (chodzi o to z tym Innosem). Sukcesy mogły też być spowodowane strachem. Kochali złoto. Beliar wykorzystał to, by ich omamić i obiecał im złoto za wypełnianie jego celów. Kiedy tego nie zrobił, bali się mu przeciwstawić. Dalej wypełniali jego rozkazy, bo wierzyli, że zniszczy ich, jeśli tego nie zrobią.

ED
Podsumowując, niezależnie za jakich pobudek działali (chciwość, strach, fanatyzm), ważne że dążyli do obieranych celów bezbłędnie. Do czasu aż na ich drodze nie stanął Bezimienny człowiek

Wynik

Phantom: A więc Panowie. Ukazanie realnego wyniku jak zwykle jest nielada wyzwaniem i ociera się o remis. Wyniku jako takiego więc nie podam. Elessar jak zwykle podawał jasne argumenty, podobnie jak ED, jednak ED w pewnym momencie zamknął drogę przeciwnikowi. Zwyciężcą zostaje ED! Gratuluję!

Następne debaty za 2 tygodnie.

 

[dudekkss]

13.09.2009

Dudekkss: Temat debaty brzmi : Polityka Nowego Obozu w gothicu 1. Bojan będzie bronił tezy, że jego członkowie są zwykłymi rozbójnikami, Ellesar, że żądnymi wolności ludźmi.



RUNDA 1

Bojan: Teoretycznie, wszyscy którzy trafili do Kolonii są mniejszymi lub większymi bandytami. Ale członkowie Nowego Obozu nie wykazują żadnej chęci resocjalizacji i kontynuują swoje przestępcze życie za barierą. Dalej kradną co popadnie, napadają, mordują. W ich obozie nie panują żadne zasady, jest totalna anarchia, panuje nieład, każdy robi to co chce. To typowi bandyci.

Elessar: Wcale nie. Członkowie Nowego Obozu zjednoczyli się z Magami Wody, aby pomagać im w zdobywaniu rudy, gdyż wierzą, że to pozwoli im wydostać się za barierę. Co prawda, każda osoba, przebywająca w Kolonii Karnej to w jakimś stopniu przestępca, ale starają się odkupić dawne winy pomagając swym kapłanom.



RUNDA 2

Bojan: Na pewno przyłączenie do magów było dla nich lepszym wyjściem, niż zostanie w Starym Obozie, albo udanie się z Y'Berionem na bagna. Wiedzieli, że magowie nie będą im dyktować warunków, bo potrzebują kogoś do ochrony rudy, dlatego najemnicy praktycznie mieli magów w garści. Vatrasowi i spółce zależało tylko na tym, żeby kopiec miał odpowiednią ochronę, a inne wybryki najemników ich nie obchodziły, dlatego mogli robić co chcieli. Poza tym nie możemy być pewni, czy najemnicy nie mieli chrapki na zebraną rudę. Mogli mieć w planach zabicie magów i przejęcie całej rudy dla siebie.

Elessar: Ale nic też tego nie potwierdza. Poza tym, zachowanie członków Nowego Obozu pokazuje szacunek, jakim darzą Magów. Vatrasowi i jego kompanom nie zależało na ochronie, bo sami doskonale by sobie z tym poradzili - w końcu władali magią. Z tego też powodu mogli spokojnie dyktować im warunki, ale nie robili tego, gdyż nie było takiej potrzeby. Woleli, by ludzie pracowali dla nich z szacunku, a nie strachu.



RUNDA 3

Bojan: Nie jestem pewien, czy grupka magów poradziłaby sobie, gdyby rzuciła się na nich połowa Starego Obozu... poza tym, sami by tej rudy nie wydobyli, potrzebowali do tego ludzi. Najemnicy mieli u magów doskonałe warunki do tego, aby móc dalej grabić i mordować. W Starym Obozie nie mieli by na to możliwości, ze względu na zasady panujące wśród strażników, a tym bardziej nie było takiej opcji w Obozie Bractwa. Członkowie dwóch pozostałych obozów nie napadają na konwoje, żyją na własny rachunek, sami się utrzymują. Najemnicy idą na łatwiznę i zamiast coś zrobić samemu, wolą to ukraść. To jest typowo bandycka mentalność gdyby chcieli żyć normalnie, pewnie zostaliby w Starym Obozie. Ale oni woleli odejść, dość mieli rygoru i ciągłego patrzenia im na ręce.

Elessar: Wątpię, czy ludzie byli im aż tak potrzebni. Mogli za pomocą magii przywołać sługusów, którzy wydobywaliby im rudę w dzień i w nocy. Życie na łatwiznę to nie mentalność bandytów - to mentalność człowieka, każdego z nas. Któż nie wolałby robić co mu się podoba? Poza tym, Magowie mieli na głowie poważniejsze sprawy, niż ciągłe kontrolowanie swoich Najemników. Przywódcy dwóch pozostałych obozów ciągle kontrolowali swoich ludzi, by pokazać jaką mają władzę, i jak mogą zniszczyć psychicznie każdego, kto im się przeciwstawi. Magowie Wody woleli pokojowe rozwiązanie.



RUNDA 4

Bojan: Magowie Wody nie posługiwali się magią przywołań, dlatego mało prawdopodobne, aby mogli sobie jakoś pomóc przy wydobyciu rudy magią. Poza tym, gdyby to było możliwe, pewnie by tak zrobili. Wiadomo, że każdy z nas chciałby żyć wygodnie, ale nie można posuwać się aż do kradzieży. Pomyśl sobie co by było, gdyby każdy na świecie chciał sobie tak "wygodnie" żyć jak najemnicy, nie musieć nic robić, stosować się do jakichkolwiek reguł. Zapanowałby chaos, bezprawie, wszyscy by kradli, mordowali chodzili z bronią po ulicy, nikt nie byłby w stanie nad tym zapanować. Czuł byś się bezpiecznie w takim świecie? Dokładnie tak było w Nowym Obozie. Tam nie mieli żadnych zasad, mogli robić co chcieli i ostatecznie doprowadziło to do chaosu.


Elessar: Każdy z nas chciałby żyć wygodnie, ale ograniczają nas normy wyznaczone przez rzeczywistość, przez nasz świat. Tam tych norm nie było. Nikt nie reagował na kradzieże, rozboje, a Najemnicy po prostu nie oparli się, bądź co bądź, zwierzęcym instynktom drzemiącym w każdym z nas. Czemu kupcy nie poprosili o pomoc kogoś z innego obozu? Gdyby naprawdę działa im się krzywda, jestem pewny, że zareagowaliby. Co do twojego pytania - tak, czułbym się bezpiecznie, bo skoro taki byłby świat, to i ja byłbym taki...




Dudekkss: Teraz muszę wszystko przemyśleć czyli narada jury w składzie : ja i Ja ;]


Dudekkss: Ok. Mamy werdykt
Dudekkss: Z pierwszą rundą EL zaskoczył mnie swoim argumentem, który był jak dla mnie mocniejszy niż argument Bojana.
Dudekkss: Niestety później argumenty el straciły na mocy i troszeczkę zaczęły mijać się z tematem debaty.
Dudekkss: Bojan jednak ciągle stał twardo przy swojej roli i w każdym argumencie zawierał swój pogląd na temat.
Dudekkss: El zaczął omawiać rolę magów wody a magowie wody to nie był nowy obóz tylko jego część.
Dudekkss: Początek jak najbardziej dla EL jednak tylko początek.
Dudekkss: Ostatecznie wygrał Bojan.