Żołnierze A Grzech I Chrześciajństwo.

[daria]

Forum zamiera, więc trzeba je ratować, może ta dyskusja wypali...

Jak myślicie, czy grzechem jest jeżeli żołnierz zabija na wojnie??
Czy można nazwać go chrześcijaninem?

Niby 5 przykazanie głosi "Nie zabijaj", ale w Bilblii, w Starym Testamencie otwarcie mówi się o tym, że walka na wojnie zasługuje na nasz szacunek i podziękowania. (Lot, Dawid, Saul)
Ale już w NT jest napisane, aby wybaczać wrogom i "nadstawiać drugi policzek".

"Bóg. Honor. Ojczyzna" Każdy zna tą "zasadę", jednak w takim jednak przypadku Bóg schodzi na drugi plan. Liczy się przetrwanie i napawanie się wygraną.

Wiadomo wojsko jest potrzebne w każdym kraju, ktoś musi walczyć w obronie kraju, swoich dzieci i rodzin...
Tyle, że niektórzy mogą uznawać to za grzech i mówić, że żołnierz chrześcijaninem wcale nie jest, skoro zabija.

CO Wy o tym myślicie, bo ja sama nie wiem, jak to rozumieć? Może mnie przekonajcie.

Pozdrawiam.

 

[Sever Sharivar]

Zależy jak owy problem odbiera każda osoba.
Na wojnie, takiej prawdziwej nie jakieś manewry czy coś, nie ma zasad. Zabijesz pierwszy, albo ciebie zabiją - proste. Historia wielokrotnie udowadnia, że człowiek zmienia się w bestię na polu walki, nie wytrzymuje psychicznie. Gdy po raz pierwszy zabije się człowieka przechodzi się swego rodzaju kryzys (jedni lepiej inni gorzej to odczuwają), a potem się do tego przyzwyczają... Przechodzą to i wojskowi i policjanci.
A czy zabijanie jest grzechem? Nie zauważyłam, by Kościół potępiał żołnierzy walczących i zabijających w potyczkach, nie stosuje żadnej reprymendy czy nawet nie mówi "masz grzech zabijając". A i samo chrześcijaństwo w dawnych latach nie postępowało tak samo? Nie zabijało na wojnie? Nie było wypraw krzyżowych (tam walczyli w obronie wiary ale zabójstwo jest nadal zabójstwem i nic tego nie usprawiedliwia)? I nikt tego nie wypominał.

Dario nie ma co tu nikogo przekonywać, sama do tego dojdziesz :] W końcu życie kształtuje nasz charakter i postawy.

 

[dudekkss]

CYTAT
Nie było wypraw krzyżowych (tam walczyli w obronie wiary ale zabójstwo jest nadal zabójstwem i nic tego nie usprawiedliwia)? I nikt tego nie wypominał.

HAHAHAHAHAHAHA


To nie może być trudne. Zabijanie na wojnie z sensem, w obronie to pewnie nie zalicza się do grzechu. Zabijasz by samemu nie zostać zabitym. Ale mordowanie niewinnych jak owe wyprawy krzyżowe wspomniane przez Sever to już by się pewno zaliczało do grzechu. Wszystko zależy od punktu widzenia i oceny samego "zabójcy" o ile można go uznać za rozsądnego. Najeźdźca też popełniał by grzech zabijając a broniący niekoniecznie.


CYTAT
Niby 5 przykazanie głosi "Nie zabijaj", ale w Bilblii, w Starym Testamencie otwarcie mówi się o tym, że walka na wojnie zasługuje na nasz szacunek i podziękowania. (Lot, Dawid, Saul)
Ale już w NT jest napisane, aby wybaczać wrogom i "nadstawiać drugi policzek".


Widzisz, stary testament spisany był przez starych żydów ;] Jak wiadomo borykali się oni z masą najeźdźców. Mieli inne priorytety niż wybaczanie. Ich bóg był kreowany na kogoś zupełnie innego niż Bóg z Nowego Testamentu. Dlatego porównywanie tych dwóch kreatorów to błąd moim zdaniem.

A i pozostaje pytanie czym jest grzech ? ;]

 

[Rangiz]

CYTAT
A i pozostaje pytanie czym jest grzech ? ;]


Moim zdaniem to złamanie przykazań bożych. Reszta, wymyślonych przez kościół, wali mnie.

Patrząc z punktu widzenia chrześcijanina.

Nie zabijaj - prosty zakaz, od którego nie ma odstępstw. Gdyby wszyscy ludzie na świecie stosowaliby się do niego, nie byłoby problemu. Jednak tak nie jest. Dlatego czy wojna nas usprawiedliwia? Trudne pytanie. Według ogólnie panującego prawa, głównym winowajcą wszelkich zbrodni wojennych jest ten, który wydawał rozkazu. Zwykli żołnierze mają obowiązek go wykonywać polecenia przełożonych. Oni nie są od myślenia. Z drugiej strony, jeśli są wierzącymi, ich głównym prawem jest prawo boże. Jak to pogodzić? Nie da się. Trzeba wybierać, pomiędzy jednym a drugim. Wiele jednak tez zależy od celu wojny i charakteru jej prowadzenia. wiadome jest, że zabijanie uzbrojonych przeciwników, którzy chcą zrobić to samo z tobą to jedno, a drugie mordowanie cywilów.

Patrząc z punktu widzenia patrioty.

Walczyć za ojczyznę to zaszczyt. Powiem nawet, że cel uświęca środki. Prawdziwy patriota potrafi zrobić wszystko, nawet rzeczy brutalne, niehumanitarne, jeżeli tylko jego ojczyzna odniesie z tego proporcjonalne do tego korzyści. Przykład, który mi sie nasuwa, to Hiroszima i Nagasaki. Będąc Amerykaninem, byłbym dumny z podjęcia decyzji tej decyzji (Chociaż wg mnie wystarczyłoby zrzucić bombę atomową na jedno miasto, jednakże to była wojna - wtedy myśli się pod wpływem emocji).

Która z tych dwóch opcji jest dla mnie bliższa? Skłaniam się w stronę tej drugiej.

Co do wojen w średniowieczu, czy starożytności. to dopiero były wojny totalne (pojęcie wprowadzone odnośnie wojen hitlera). Najczęściej palono, gwałcono i zabijano wszystko co się rusza ;p. Krótkie odstępstwo od tej reguły nastąpiło w czasach nowożytnych, co potem odbiła się podczas I, a następnie jeszcze mocniej podczas II WŚ.

CYTAT
A czy zabijanie jest grzechem? Nie zauważyłam, by Kościół potępiał żołnierzy walczących i zabijających w potyczkach, nie stosuje żadnej reprymendy czy nawet nie mówi "masz grzech zabijając".

Kościół zawsze bardziej lub mniej mieszał się w wojny. Nie ma co daleko szukać - kapelani polowi w Polsce, święcenie czołgów itp. wyruszających na front w czasie II WŚ, czy nawet aktywnie - oblężenie Częstochowy w czasie potopu. I powiem wam szczerze, że w cale tego nie potępiam.

CYTAT
"Bóg. Honor. Ojczyzna"

W tak religijnym kraju jak Polska, zawsze hasła patriotyczne miały powiązania z Bogiem - napawa to wtedy chęcią pomagania ojczyźnie tym z pierwszej w/w opcji.

 

[Elessar]

Czym jest grzech ? Dla mnie grzech to złamanie zasad własnego sumienia. Przykazania Boże mają być tylko drogowskazem.

Ale do tematu - w wyniku krucjat, nie tylko tych w Ziemi Świętej, wśród ludzi powstało pewne przekonanie, że zabijanie w imieniu Boga jest najwyższą świętością, a rycerstwo zaczęto nawet porównywać do ósmego sakramentu. I to przekonanie umacniał Kościół, więc patrząc z tego punktu widzenia, zabijanie na wojnie na pewno nie jest grzechem. Nawet pomimo, że każda wojna jest najgorszą rzeczą, jaka mogła spotkać ten świat.

Dopowiem coś jeszcze do Rangiza ;].

Patrząc z punktu widzenia człowieka.

Zabijanie jest złe, i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Patrząc z punktu widzenia Elessara.

Zupełnie inną rzeczą jest zabijanie, jeśli ktoś zrzuca na Ciebie granaty i polewa Twoje namioty benzyną, a inną jest zabijanie w czasach pokoju, w biały dzień na ulicy. Zabijanie na wojnie, czy to w imieniu Boga, Ojczyzny, czy rodziny nie jest czymś złym. byle nie za pieniądze.
Jeszcze jedno: jeżeli żołnierze umierają za swoje wartości i przekonania, i oni wierzą, że to jest dobre - niech się zabijają.

Ave

 

[Nameless]

CYTAT
Czym jest grzech ? Dla mnie grzech to złamanie zasad własnego sumienia. Przykazania Boże mają być tylko drogowskazem.

Brzmi sensownie i się z tym zgadzam. Jedynie odciąłbym końcówke.

CYTAT
CYTAT
Nie było wypraw krzyżowych (tam walczyli w obronie wiary ale zabójstwo jest nadal zabójstwem i nic tego nie usprawiedliwia)? I nikt tego nie wypominał.

HAHAHAHAHAHAHA


śmieje się jak dud. Kościół w średniowieczu kierował się chęcią posiadania wzbogacania się i to wszystko pod pretekstem wiary. Jedno z haseł na krucjate "zabij niewiernego to pójdziesz do nieba"


CYTAT
Patrząc z punktu widzenia człowieka.

Zabijanie jest złe, i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.


Tak jak najbardziej, według naszej moralności jest złe. Ale prawda świata jest taka że przetrwa silniejsza jednostka. Często też ta która nie zawaha się zabić bo to niemoralne.


Czy żołnierz popełnia grzech? Moim zdaniem nie. Jedyne za co można go karcić to to że idzie do wojska i wie co go tam czeka. Choć nie zawsze jest tak że ten wybór jest dobrowolny, czasem to okoliczności robią z nas żołnierza. A że ludzkość jak braknie słów rozwiązuje problemy siłą to tak jest. Taka natura swiata i my mamy te przewagę że możemy najpierw próbować rozmawiać za nim się na siebie rzucimy pięsciami.

 

[GOFER152]

"ja zabijam dla ojczyzny bo do tego mnie wyszkolono , Ty dlatego że to lubisz " . Jeśli ktoś w słusznej sprawie zabija dla przyjemności a nie tylko z potrzeby to jest złe i niemoralne , żadne zabicie człowieka nie jest chlubą , ale jeśli jest to wynikiem obrony ojczyzny , czy może ocalić inne życie ludzkie to nie grzech , tylko wyższa konieczność .

 

[Phantom Lord]

Jak dla mnie ogólnie przykazanie "Nie zabijaj" nie odnosi się do normalnego zabójstwa, lecz morderstwa. Izraelici też toczyli wojny, nawet przez najbardziej oświeconych władców (np.: Salomon), więc raczej Bóg ich za to nie karał.
Zresztą jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że prawdziwy chrześcijanin na widok zabójcy wchodzącego do domu mordercy, będzie siedział nieruchomo, ewentualnie będzie mu wciskał kit "Bóg Ci przebaczy, odejdź". Nie.
Wiara też jest nastawiona w pewnym sensie na walkę.

Co do wypraw krzyżowych - ten temat to troszkę inna bajka niż wiara
CYTAT
Ich bóg był kreowany na kogoś zupełnie innego niż Bóg z Nowego Testamentu. Dlatego porównywanie tych dwóch kreatorów to błąd moim zdaniem.

Przeczytaj dokładnie całość, to zobaczysz, że ciągle ten sam Bóg.

 

[Dark Shadows]

Jest coś takiego jak wojna sprawiedliwa i niesprawiedliwa. Księża w czasie wojny rozgrzeszali polskich żołnierzy za to, że zabijali innych ludzi.

Watykan kiedyś wydał takie pismo, nakaz czy jak to nazwać gdzie wyróżnił właśnie wojnę sprawiedliwą i nie, gdzie zabijanie nie jest grzechem (sprawiedliwa) lub w drugim przypadku już tak.

 

[mogget]

heh, z powodu wiary zabito więcej ludzi niż w jakiejkolwiek innej.

czy żołnierz zabijając popełnia grzech? zapewne nie bo nawet nie wierzy w boga, nie mówiąc a jakiś grzechach, lecz jeśli jest wierzący to go popełnia tylko wtedy gdy wierzy, że popełnia ów grzech.

Zabijanie samo w sobie... dobra pytanie - jest ono złe czy też nie? wszystko zależy od punktu widzenia.. dajmy na to jest seryjny morderca bezbronny i związany... ma koneksje (przykład podaje xd) wy macie broń... i nie zabijecie go bo to złe? niemoralne? wolicie poświęcić inne ludzkie istnienia bo to złe? Dlatego nie trujcie dupy, że zabijanie jest złe... trzeba na to tylko subiektywnie spojrzeć i dojść do wniosku, że nic nie jest złe lub dobre, czarne lub białe.

 

[cesc]

Nie ma żadnego podziału w tym przykazaniu. Zabicie to grzech i nic tego nie zmieni. Żaden papież nie może kwestionować decyzji Boga. Co za różnica jak zabijemy. Liczy się fakt. Nie ma żadnego punktu widzenia. Jesteś chrześcijaninem, albo nie.

 

[mogget]

CYTAT(cesc @ 09-05-2009, 11:13) index.php?act=findpost&pid=221345
Nie ma żadnego podziału w tym przykazaniu. Zabicie to grzech i nic tego nie zmieni. Żaden papież nie może kwestionować decyzji Boga. Co za różnica jak zabijemy. Liczy się fakt. Nie ma żadnego punktu widzenia. Jesteś chrześcijaninem, albo nie.


hmmm, ciekawe poglądy, lecz niestety się z nimi nie mogę zgodzić, bo gdybym miał wybór ja lub lub zamachowiec - decyzja trudną by nie była. Jestem ochrzczonym katolikiem lecz nie praktykującym i nie mam najmniejszej ochoty z siebie męczennika zrobić, bo niby co mi to da? miejsce w niebie? zdefiniuj niebo.
Po za tym Papież jest 'pośrednikiem' między bogiem a resztą świata, więc dlaczego nie może kwestionować?

 

[cesc]

CYTAT
hmmm, ciekawe poglądy, lecz niestety się z nimi nie mogę zgodzić, bo gdybym miał wybór ja lub lub zamachowiec - decyzja trudną by nie była. Jestem ochrzczonym katolikiem lecz nie praktykującym i nie mam najmniejszej ochoty z siebie męczennika zrobić, bo niby co mi to da? miejsce w niebie? zdefiniuj niebo.


A co mnie to obchodzi. Jesteś chrześcijaninem i wyznajesz twarde zasady, albo nie. Proste. Jeżeli ktoś chce się zabić to musisz się poświęcić. Nawet jakbyś mógł uratować 100 000 osób to nie możesz zabić. Taka religia... Nieba nie zdefiniuje bo nie potrafię.



CYTAT
Po za tym Papież jest 'pośrednikiem' między bogiem a resztą świata, więc dlaczego nie może kwestionować?


Bo jest tylko człowiekiem. Nie ma prawa zmieniać tego co Boskie.

 

[mogget]

CYTAT(cesc @ 10-05-2009, 10:18) index.php?act=findpost&pid=221431
Jeżeli ktoś chce się zabić to musisz się poświęcić. Nawet jakbyś mógł uratować 100 000 osób to nie możesz zabić.


Interesujące... w ten sposób skazujesz te 100 000 istnień na śmierć, wydajesz na nie wyrok, pośrednio właśnie ich zabiłeś w tym momencie...
A teraz coś z historii: Krucjaty.. przecież to było zabijanie w imię Boga, on sobie tak życzy. Ile wtedy istnień zostało zamordowanych w imię 'najświętszego'? Pewnie mi odpowiesz, że to była decyzja papieża nie boga... Lecz jak oboje wiemy Papież jest głową Kościoła i przekazuje światu wole Boga.

Stary Testament: Bóg gdy wyprowadzał 'naród wybrany' zesłał plagi na Egipcjan... ostatnią była śmierć pierworodnego w każdej Egipskiej rodzinie... Bóg sam zabijał a ty mi tu bredzisz, że to grzech..

a tak na marginesie: cieszy mnie to, że masz takie sztywne poglądy, lecz jesteś wyjątkiem.

 

[Nekromanta Boom]

Kilka zdań do twoich słów Moggi .
Jak już ktoś tu wspomniał Żydzi potrzebowali silnego Boga, który będzie ich nadzieją dla stworzenia Ziemi Obiecanej. Dlatego śmieszy mnie to określanie, że Bóg kocha wszystkich i jest miłosierny. Zsyłał na ludzi plagi, wyrżnął całą rodzinę Hioba tylko po to, by udowodnić Szatanowi, że to on ma rację.

Dlatego m.in. nie jestem gorliwym katolikiem bo chrześcijaństwo nie trzyma się kupy. Stary Testament to nie jest żadna poważna księga a zbiór mitologii. A przecież księża co dzień na kazaniach cytują Biblię, jednocześnie stwierdzając później "by nie traktować niektórych rzeczy poważnie" (czyt. księga Hioba). Dla mnie to głupie. Kościół zwyczajnie nie wie co zrobić, kiedy przykazanie zabrania zabijać, a w Biblii czyni to sam Bóg i to w zasadzie dla kaprysu, dlatego mówią rzeczy typu: "to metafora" itp.

 

[cesc]

CYTAT
Interesujące... w ten sposób skazujesz te 100 000 istnień na śmierć, wydajesz na nie wyrok, pośrednio właśnie ich zabiłeś w tym momencie...
A teraz coś z historii: Krucjaty.. przecież to było zabijanie w imię Boga, on sobie tak życzy. Ile wtedy istnień zostało zamordowanych w imię 'najświętszego'? Pewnie mi odpowiesz, że to była decyzja papieża nie boga... Lecz jak oboje wiemy Papież jest głową Kościoła i przekazuje światu wole Boga.


Tu chodziło tylko i wyłącznie o złoto i inne skarby. Chrześcijanie rabowali i zabijali w imię Boga. Choć samemu Bogu się to pewno nie podobało.


CYTAT
Stary Testament: Bóg gdy wyprowadzał 'naród wybrany' zesłał plagi na Egipcjan... ostatnią była śmierć pierworodnego w każdej Egipskiej rodzinie... Bóg sam zabijał a ty mi tu bredzisz, że to grzech..


Bóg dał, Bóg zabrał


CYTAT
Dlatego m.in. nie jestem gorliwym katolikiem bo chrześcijaństwo nie trzyma się kupy. Stary Testament to nie jest żadna poważna księga a zbiór mitologii. A przecież księża co dzień na kazaniach cytują Biblię, jednocześnie stwierdzając później "by nie traktować niektórych rzeczy poważnie" (czyt. księga Hioba). Dla mnie to głupie. Kościół zwyczajnie nie wie co zrobić, kiedy przykazanie zabrania zabijać, a w Biblii czyni to sam Bóg i to w zasadzie dla kaprysu, dlatego mówią rzeczy typu: "to metafora" itp.


Bo Bóg może wszystko, haha ^^

 

[Nekromanta Boom]

CYTAT
Bo Bóg może wszystko, haha ^^


To za przeproszeniem, pierd***ę takie Boga. Wszyscy nawołują jaki to on jest sprawiedliwy i miłosierny, a zabija ludzi by coś udowodnić.
Dla mnie jeśli istnieje Bóg, to ingeruje w życie ludzi. Zaś Biblia nie jest dziełem boskim a dziełem ludzkim i wszystko w niej zawarte wymyślił człowiek bez żadnego boskiego natchnienia.

 

[cesc]

CYTAT
To za przeproszeniem, pierd***ę takie Boga. Wszyscy nawołują jaki to on jest sprawiedliwy i miłosierny, a zabija ludzi by coś udowodnić.
Dla mnie jeśli istnieje Bóg, to ingeruje w życie ludzi. Zaś Biblia nie jest dziełem boskim a dziełem ludzkim i wszystko w niej zawarte wymyślił człowiek bez żadnego boskiego natchnienia.


Bóg może wszystko. A jak się nie podoba to zmień religię, zostań ateistą.

 

[Nameless]

Nie moge no po prostu kufa nie moge tego nie zrobic xD

CYTAT
Bóg może wszystko. A jak się nie podoba to zmień religię, zostań ateistą.


Cesc. pytanie które zawsze podwaza to stwierdzenie. Skoro bóg może wszystko to czy jest w stanie stworzyć tak wielki kamień żeby sam nie był go w stanie podnieść?

I po drugie, skoro może wszystko to cała bajka o wolnej woli jaką nam daje bibilia jest kłamstwem. Skoro może wszystko to zna również twój następny ruch. Chyba że wolna wola to wg. ciebie to ze pozwala ci na ten ruch. Ale skoro na niego pozwala a np. wie że skutki będą straszne(patrz Hitler, Stalin, Mao Tse Tung), to czemu cie nie powstrzyma?

 

[mogget]

CYTAT(cesc @ 10-05-2009, 19:09) index.php?act=findpost&pid=221485
Bóg może wszystko. A jak się nie podoba to zmień religię, zostań ateistą.


Teraz już na siłę bronisz przegranej sprawy... po prostu przyznaj się, że nie zdawałeś sobie pojęcia o innych zachowaniach boga. Albo brnij uparcie w swojej wierze.